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Crash Time? - Teil 2

Allgemeine Themen wie Kurse, Wirtschaft und Politik, Lagerung, (Steuer-)Rechtliches, Finanzen, Immobilien etc.

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lifesgood
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 22:12

Es gibt ja eine alte Börsenregel, die da heißt "Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen". Dies gilt umso mehr in Zeiten sehr hoher Indexstände und danach versuche ich zu handeln.

Hier mal ein Artikel, der meine Philosophie recht treffend beschreibt.

Viele Anleger springen zu spät auf den Zug auf und bleiben dann auch noch zu lange darin sitzen. Doch erfolgreiche Aktionäre haben eines gemeinsam: Sie beherrschen das Verlustmanagement!

Wie lassen Sie Gewinne laufen?
Der größte Feind vieler Aktionäre ist die Gier. Sie rechnen gerne hoch: "Wenn meine Aktie weiterhin so steigt, wie viel Gewinn habe ich dann in einer Woche oder einem Monat?" Vorsicht: Mit Dollarzeichen in den Augen verpassen Sie als Anleger meist die ersten warnenden Signale!

Deshalb empfehle ich Ihnen, bei steigenden Aktienkursen Stopps zu setzen und diese sukzessive nach zu ziehen. Lassen Sie die Verkaufsmarke unter dem Einstandskurs stehen, so wären die zwischenzeitlichen Gewinne vermutlich im schlimmsten Fall aufgefressen, bevor Sie die Aktien verkaufen. Genau aus diesem Grund sollten Sie die Stopp-Marke auf dem Weg nach oben anheben. Viele Banken bieten Ihnen dafür die Möglichkeit, einen „Trailing Stop“ zu setzen, der automatisch nachgezogen wird.

Ein zweiter Risikopunkt: Aktionäre realisieren Gewinne zu früh. Das heißt, sie schließen ihre Positionen, obwohl ihre Aktien noch Potential haben. Hier geben Ihnen ebenfalls nachgezogene Stopp-Kurse das nötige Sicherheitsgefühl.

Wie begrenzen Sie Verluste?
Ich setze beispielsweise grundsätzlich unterhalb von 10 bis 15 Prozent meines Einstiegskurses eine so genannte Stopp-Marke. Wenn sich meine Aktie nämlich nicht in die von mir gewünschte Richtung entwickelt und der Kurs auf diese Marke fällt, wird meine Aktie automatisch verkauft. Dieses Vorgehen ist vor allem in volatilen Zeiten empfehlenswert, wenn Kurse heftig auf negative Nachrichten reagieren.

Der Vorteil einer Stopp-Marke: Sie schalten damit Ihre eigenen Emotionen aus. Warum? Mit dem Verkauf einer verlustbringenden Aktie müssen Sie sich eingestehen, kein glückliches Händchen gehabt zu haben. Eigene Schwächen einzusehen, fällt aber den meisten Menschen schwer. Deshalb neigen Aktionäre oftmals dazu, an Verlustpositionen festzuhalten, um es dem Markt doch noch zu beweisen. Aber wie heißt ein bekannter Börsenspruch so schön? "Der Markt hat immer recht!".


Quelle: https://www.boehms-dax-strategie.de/boe ... enzen.html

Wären wie oben schon mal geschrieben, die Indizes 20/30% unter ihren Allzeithochs, würde ich die Stopps auch 10 - 15% unter den aktuellen Kursen setzen. Da mir die Märkte aber überhitzt erscheinen und die Risiken groß, bin ich derzeit mit 5% unterwegs. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Und über Langfriststrategien denkt man mit 57 nicht mehr nach. Wie heißt es so schön "on the long run we're all dead".

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PB350
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 22:43

An solchen Artikel verdienen in den meisten Fällen nur 3 Seiten: der Staat durch ständige Steuerzahlungen, die Börsen und Banken durch Handelsaktivität und die Schreiber durch Auflage/Werbeeinnahmen. Ich finde es unverantwortlich, wenn Privatanlegern vermittelt werden soll, dass man das allgemeine Aktienmarktrisiko ganz einfach ausschalten kann.

Diese Anleger werden höchstwahrscheinlich die nächsten Aktienhasser von morgen sein, weil sie sich in einer trügerischen Sicherheit wiegen. Ohne Risiko keine Rendite. Wie ich bereits verlinkt habe, sehen wissenschaftliche Untersuchungen solche Strategien als kritisch an. Es gibt zu diesem Thema viele gut aufbereitete Bücher, aber wer nicht hören will, ...

Jeder Trader auf dem Weg zur schnellen, risikolosen Rendite sollte sich einmal fragen, warum unter den reichsten Menschen der Welt keine Trader anzutreffen sind. Der reichste Börsianer unter ihnen, Warren Buffett, ist ein langfristig denkender Anleger und rät Privatanlegern zu passiven Anlageprodukten.
Zuletzt geändert von PB350 am 16.02.2020, 23:14, insgesamt 7-mal geändert.

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 22:48

... das lassen wir einfach als Schlusswort so stehen ;)

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PB350
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 23:22

Mit 57 Jahren hast du hoffentlich noch 2 bis 3 Jahrzehnte zu leben, also warum auf schnelles Börsengeld aus sein? Dieser Zeitraum ist ideal, um eine langfristige Strategie zu fahren und kommende Kurseinbrüche (die es immer geben wird) auszusitzen oder in ihnen sogar nachzukaufen.

Oder hast du das Gefühl, frühzeitig zu versterben? Ich möchte gern meinen Anlagen bis ins hohe Alter treu bleiben, damit sie weiterhin eine Rendite für mich generieren können, die ich dann verleben kann. Der Rest darf ruhig an die Erben gehen. :-D

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 17.02.2020, 00:54

... wie lange man sein Leben noch fit und ohne gesundheitliche Einschränkungen geniessen kann, weiß Keiner, auch wenn man aktuell keine gesundheitlichen Probleme hat.

Lieber kleine Gewinne ohne großes Risiko. Jeder Lebensabschnitt erfordert seine spezifische Vorgehensweise.

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saho111
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon saho111 » 17.02.2020, 09:10

Lieber lifesgood ich schätze Deine Beiträge sehr, aber bei der Strategie mit der Aktienanlage bin ich eher auf der Seite buy and hold. Zu Bedenken ist, dass ein Stopp wenn Du ihn in den Markt legst, den Marktakteuren bekannt ist und die können die Kurse manipulieren (Stoppfishing).
Z.B. bei der Nel Aktie hättest Du Deinen Einsatz in einem Jahr knapp verdreifachen können und rennst den Kursen dann hinterher und gehst nicht mehr rein. Große Vermögen werden meist dann gemacht wenn man Aktien langfristig hält und am besten vergisst wie es mir passiert ist. Zugeben muss ich aber, dass wir uns in einer Phase befinden wo Vorsicht eher angebracht ist, sodass Deine jetzige Strategie wahrscheinlich richtig ist. Wenn Du aber eh nur ein paar Prozent Deines Vermögens in Aktien hältst ist es eh relativ egal. Bei mir ist das anders obwohl ich 62 bin. VG

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 17.02.2020, 10:20

... ich hatte erst im Sommer begonnen, als Mittel frei waren.

Das erste mal hatte ich die NEL in zwei Tranchen zu 0,725 € gekauft, aktuell steht sie bei 1,17 €. Das sind 44,5 Cent mehr, macht bei 15.000 St. 6.675 €. Da bin ich momentan noch drüber und selbst, wenn es nicht so wäre, wäre ich mit dem realisierten Gewinn zufrieden.

Mensch Leute, verschiedene Voraussetzungen verlangen unterschiedliche Vorgehensweisen.

Wenn ein junger Mensch über Jahrzehnte fürs Alter anspart und monatlich einen gewissen Betrag reinsteckt, bin ich da vollkommen bei Euch. Buy and Hold und CostAverage-Effekt nutzen.

Aber wenn ein alter Sack, der sich schon teilweise aus dem Berufsleben verabschiedet, gerade mal ein paar Euro übrig hat und nicht für 0 Zins dem Bail in-Risiko aussetzen möchte, muss der anders agieren. Gerade wenn sich die Aktienmärkte zu diesem Zeitpunkt an den Hochs befinden.

Ich brauche keine langfristige, renditeoptimierte Anlagestrategie mehr, bei der ich möglicherweise über einen längeren Zeitraum aussitzen muss. Ich will nur ein wenig kurzfristige Rendite generieren. Und so geht es, wie ich aus verschiedenen PNs weiss, nicht nur mir. Da gibt es einige, die Geld nur zwischenparken möchten, weil sie z.B. eine Immo-Anschaffung überlegen, oder in ein, zwei Jahren ein neues Auto gekauft werden soll, wo man zu einem bestimmten Zeitpunkt auch das Geld wieder braucht und eben nicht die Zeit hat auszusitzen, wenn die Kurse gerade nicht passen.

Okay, ganz konkret, ich habe im Sommer eine abgeschriebene, frei gewordene kleinere Immo verkauft, weil eine Renovierung und Neuvermietung keinen Sinn gemacht hätte. Eine EM-Anlage hätte meinen ohnehin schon zu hohen EM-Anteil weiter erhöht. Daher dachte ich mir, versuch doch einfach, die entgangene Mietrendite an der Börse zu generieren.

Nun seit Sommer letzten Jahre mache ich das. An realisierten Gewinnen habe ich bisher 1,5 Jahresmieten und wenn alle meine Stopp-Loss-Limits ausgelöst würden, bliebe nochmal eine halbe Jahresmiete. Also 2 Jahresmieten habe ich auf 8 Monate schon save und hinzu kommt, dass ich die Mieten mit dem Spitzensteuersatz (42% + Soli + Kirchensteuer) hätte versteuern müssen, die Börsengewinne aber nur mit dem Abschlagssteuersatz von 25% + Soli + Kirchensteuer. Das erhöht die Nettorendite zusätzlich.

Mein Ziel war nicht den Markt zu schlagen (auch wenn mir das unterstellt wird), sondern mit möglichst geringem Risiko die Mietrendite zu erreichen. Ich bin mehr als zufrieden.

Den Ehrgeiz ein großes Vermögen zu machen habe ich nicht. Ich will nur gut leben und dafür reicht mir das, was ich habe. Die Zeiten, dass ich des Geldes wegen auf Freizeit und Lebensqualität verzichtet habe waren lang, sind aber endgültig vorbei.

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon Bumerang » 17.02.2020, 15:46

PB350 hat geschrieben:
Was soll man beispielsweise noch jemandem antworten, der beständig die T-Aktie ins Feld gegen Aktienanlagen führt? Eines habe ich mittlerweile gelernt: Es gibt 2 Arten von Menschen: Die einen finden Gründe, um nichts ändern zu müssen, während die anderen nach Lösungen suchen.

….

Der Punkt ist einfach der, dass niemand kommende Finanzkrisen und ihre Auswirkungen zuverlässig vorhersagen sagen. Selbst die selbsternannten Krisenpropheten liegen ständig falsch.

…..

Ich möchte nicht wissen, wie viele Anleger seit über 1 Jahrzehnt darauf warten, endlich zu Tiefstkursen einsteigen zu können. Ein stur und stetig besparter Sparplan wäre von Vorteil gewesen.

……

Die weltweiten Aktienmärkte notieren ständig an irgendwelchen Allzeithochs, weil sie langfristig immer gestiegen sind. Dies ist kein stichhaltiges Argument für einen baldigen Absturz. Es gibt einfach mehr gute als schlechte Tage.




Ich habe mal hier Charts von zwei echte Fonds seit September 1999 beigefügt. Nicht Index bla bla.

Ich habe den Sept 1999 gewählt, weil es der Punkt war, bevor Aktien und auch Gold stark nach oben gingen. Man kann für beides bessere Zeitpunkte finden. Ich denke der von mir gewählte Zeitpunkt ist fair.



Man sieht, dass der DWS German Equities Typ O, ein thesaurierender Fond, das zu den Besten gehört, ca 300% Performance hingelegt hat. Beim DekaFonds sind es „nur“ ca 250, allerdings wenn man die mit Dividende thesaurierender nimmt, kommt er auch auf ca 300%.

Steuerfrei und kostenfrei wohlgemerkt. Nimmt man Steuern und Kosten dazu, sollten es aber dennoch ca 250% sein. Bei einer relevanten Summe als Vergleich zum Immobilienkauf, fallen Steuern an, Kosten sowieso. Beim EM zwar auch, aber in einem „Sparbuchschließfach“ gehen mind 6 Kg Gold rein. Mit Silber ist schon schwieriger, zugegeben. Dennoch sind die Lagerkosten deutlich niedriger als die Verwaltungskosten von Depots.



Gold hat in der zeit 600%, Silber immerhin auch ca 300% hingelegt!

Allein das ist für Aktien ein Armutszeugnis.

Die vorhandenen ETF auf DAX, die ungf 5/6 Jahre später kamen haben auch nicht besser als 300% performed. Wie ETF langfristig, also größer 20 jahren performen, bleibt abzuwarten.



Also, wer 1999 in Sept 50T€ Starkapital hatte,

Konnte

in Aktien 150T€

In Silber 150T€

In Gold 300T€

als Wert erreichen.



Wer die 50T€ als EK für eine ETW in Frankfurt genutzt hatte, konnte eine neue 3 ZKB im Rebstock (Gallus/Europaviertel) für 200T€ kaufen. Weiß ich, weil ich vor hatte diese zu kaufen. Ich fand sie unheimlich teuer, da noch DM Preise, und kaufte deshalb Eine im Ausland. War nicht schlecht, weil die sich verdreifach hatte bis 2007, als ich dann doch zugeschlagen habe.

Zuzüglich 10% Nebenkosten, wären es 220. Abzüglich 50 EK, mussten 170 finanziert werden.

Bei 6% Zins +2% Tilgung ca 1133 p.M. Damals ca 250€ mehr als die Kaltmiete. Doch diese Kaltmiete wurde ca 6 bis 7 Jahre später erreicht, ab dann war die Rate billiger als die Miete, bis heute. Ich lasse das mal als Kompensation der höheren Miete für die ersten Jahre.

Durch die Zinssenkung waren 2009 die Refinanzierung billiger. So dass wer die Rate beibehalten hätte, heute schuldenfrei wäre.

Sein Vermögen (Wohnung) ist heute ca 600T€ wert. Das sind 1200%



Keine T-Aktie, sondern mit guten Fonds verglichen. Das ist eine Lösung kein Problem, mein Lieber!

Diese Wohnung bringt heute eine eingesparte Miete von 1.400€ monatlich, die der Fondsbesitzer weiterhin berappen muss. Das sin rund 17.000 p.a.!



Das heißt, sein Depot i.H. von 150T€ muss jedes Jahr mind. 10% Rendite erwirtschaften, damit sein Handicap der Mietzahlung ggü dem Wohnungseigentümer ausgeglichen wird! Doch die Wohnung wird auch im Wert steigen, wenn die Aktien jährlich um mind. 10% steigen. Beide Assets sind von der Geldflut angefeuert. Wenn beide Anlageklassen gleich steigen, bleiben also die 17T als Minus jährlich übrig.

Du darfst selbst weitere Szenarien für die nächsten 10 Jahren mal ausrechnen.

Unnötig zu sagen, dass ein Sparplan von 50.000 auf 20 Jahre verteilt in Aktien ab 1999 wahrscheinlich weit unter 100T€ gebracht hätte.

Der Eigenheimbesitzer muss nicht auf Einstiegskurse/Absturz, vor dem sich nur der Depotbesitzer fürchten muss, warten. Er ist bedient. Für ihn ist ein Crash, schlicht irrelevant.

Oder doch und er spart die 1.400 im Monat, die der Depotbesitzer schlicht nicht hat, bis die Börse einbricht. Denn er hat bereits eine Sicherheitspolster und dank dessen extra Geld, das riskanter angelegt werden kann. Das klingt nach lifesgood ;-).

Oder er kauft jetzt Silber, das maßlos unterbewertet ist. Eine reine Verdopplung von Zwei Jahresmietersparnissen, also 34T€ würden ca 40% des Depotwertes des Aktienbesitzers machen.

Soll ich weiter in der Wunde bohren?
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 17.02.2020, 17:21

Bumerang hat geschrieben:
PB350 hat geschrieben:
Was soll man beispielsweise noch jemandem antworten, der beständig die T-Aktie ins Feld gegen Aktienanlagen führt? Eines habe ich mittlerweile gelernt: Es gibt 2 Arten von Menschen: Die einen finden Gründe, um nichts ändern zu müssen, während die anderen nach Lösungen suchen.

….

Der Punkt ist einfach der, dass niemand kommende Finanzkrisen und ihre Auswirkungen zuverlässig vorhersagen sagen. Selbst die selbsternannten Krisenpropheten liegen ständig falsch.

…..

Ich möchte nicht wissen, wie viele Anleger seit über 1 Jahrzehnt darauf warten, endlich zu Tiefstkursen einsteigen zu können. Ein stur und stetig besparter Sparplan wäre von Vorteil gewesen.

……

Die weltweiten Aktienmärkte notieren ständig an irgendwelchen Allzeithochs, weil sie langfristig immer gestiegen sind. Dies ist kein stichhaltiges Argument für einen baldigen Absturz. Es gibt einfach mehr gute als schlechte Tage.




Ich habe mal hier Charts von zwei echte Fonds seit September 1999 beigefügt. Nicht Index bla bla.

Ich habe den Sept 1999 gewählt, weil es der Punkt war, bevor Aktien und auch Gold stark nach oben gingen. Man kann für beides bessere Zeitpunkte finden. Ich denke der von mir gewählte Zeitpunkt ist fair.



Man sieht, dass der DWS German Equities Typ O, ein thesaurierender Fond, das zu den Besten gehört, ca 300% Performance hingelegt hat. Beim DekaFonds sind es „nur“ ca 250, allerdings wenn man die mit Dividende thesaurierender nimmt, kommt er auch auf ca 300%.

Steuerfrei und kostenfrei wohlgemerkt. Nimmt man Steuern und Kosten dazu, sollten es aber dennoch ca 250% sein. Bei einer relevanten Summe als Vergleich zum Immobilienkauf, fallen Steuern an, Kosten sowieso. Beim EM zwar auch, aber in einem „Sparbuchschließfach“ gehen mind 6 Kg Gold rein. Mit Silber ist schon schwieriger, zugegeben. Dennoch sind die Lagerkosten deutlich niedriger als die Verwaltungskosten von Depots.



Gold hat in der zeit 600%, Silber immerhin auch ca 300% hingelegt!

Allein das ist für Aktien ein Armutszeugnis.

Die vorhandenen ETF auf DAX, die ungf 5/6 Jahre später kamen haben auch nicht besser als 300% performed. Wie ETF langfristig, also größer 20 jahren performen, bleibt abzuwarten.



Also, wer 1999 in Sept 50T€ Starkapital hatte,

Konnte

in Aktien 150T€

In Silber 150T€

In Gold 300T€

als Wert erreichen.



Wer die 50T€ als EK für eine ETW in Frankfurt genutzt hatte, konnte eine neue 3 ZKB im Rebstock (Gallus/Europaviertel) für 200T€ kaufen. Weiß ich, weil ich vor hatte diese zu kaufen. Ich fand sie unheimlich teuer, da noch DM Preise, und kaufte deshalb Eine im Ausland. War nicht schlecht, weil die sich verdreifach hatte bis 2007, als ich dann doch zugeschlagen habe.

Zuzüglich 10% Nebenkosten, wären es 220. Abzüglich 50 EK, mussten 170 finanziert werden.

Bei 6% Zins +2% Tilgung ca 1133 p.M. Damals ca 250€ mehr als die Kaltmiete. Doch diese Kaltmiete wurde ca 6 bis 7 Jahre später erreicht, ab dann war die Rate billiger als die Miete, bis heute. Ich lasse das mal als Kompensation der höheren Miete für die ersten Jahre.

Durch die Zinssenkung waren 2009 die Refinanzierung billiger. So dass wer die Rate beibehalten hätte, heute schuldenfrei wäre.

Sein Vermögen (Wohnung) ist heute ca 600T€ wert. Das sind 1200%



Keine T-Aktie, sondern mit guten Fonds verglichen. Das ist eine Lösung kein Problem, mein Lieber!

Diese Wohnung bringt heute eine eingesparte Miete von 1.400€ monatlich, die der Fondsbesitzer weiterhin berappen muss. Das sin rund 17.000 p.a.!



Das heißt, sein Depot i.H. von 150T€ muss jedes Jahr mind. 10% Rendite erwirtschaften, damit sein Handicap der Mietzahlung ggü dem Wohnungseigentümer ausgeglichen wird! Doch die Wohnung wird auch im Wert steigen, wenn die Aktien jährlich um mind. 10% steigen. Beide Assets sind von der Geldflut angefeuert. Wenn beide Anlageklassen gleich steigen, bleiben also die 17T als Minus jährlich übrig.

Du darfst selbst weitere Szenarien für die nächsten 10 Jahren mal ausrechnen.

Unnötig zu sagen, dass ein Sparplan von 50.000 auf 20 Jahre verteilt in Aktien ab 1999 wahrscheinlich weit unter 100T€ gebracht hätte.

Der Eigenheimbesitzer muss nicht auf Einstiegskurse/Absturz, vor dem sich nur der Depotbesitzer fürchten muss, warten. Er ist bedient. Für ihn ist ein Crash, schlicht irrelevant.

Oder doch und er spart die 1.400 im Monat, die der Depotbesitzer schlicht nicht hat, bis die Börse einbricht. Denn er hat bereits eine Sicherheitspolster und dank dessen extra Geld, das riskanter angelegt werden kann. Das klingt nach lifesgood ;-).

Oder er kauft jetzt Silber, das maßlos unterbewertet ist. Eine reine Verdopplung von Zwei Jahresmietersparnissen, also 34T€ würden ca 40% des Depotwertes des Aktienbesitzers machen.

Soll ich weiter in der Wunde bohren?


Leider kamen die ersten handelbaren ETFs erst 2000 nach Deutschland. Die Amerikaner waren uns um Jahrzehnte voraus: Den 1. klassischen Indexfonds (Vanguard 500 auf den S&P-500-Index) gibt es seit den 1970ern. Ich weiß nicht, was ich aus deutscher Sicht 2000 gemacht hätte, aber um bei deinem Vergleichsbeispiel zu bleiben, werde ich mit den heutigen Möglichkeiten mit Sicherheit keinen teuren aktiven Fonds kaufen, der sich nur auf deutsche Aktien beschränkt.

In den allermeisten Zeitperioden hätte man mit einem einfachen Indexprodukt Gold und Silber hinter sich gelassen lassen. Es gibt einige, die sich einen Goldstandard zurück wünschen, aber nicht bedenken, dass der Goldpreis bis 1975 auf 35 Dollar festgezurrt war. Davor war er eine lahme Ente. Deshalb werden bei Chartvergleichen gern die Jahre ab 1975 herangezogen.

Ob Silber wirklich stark überwertet ist, wird sich erst noch herausstellen müssen. Wenn ich mir den langfristigen Chart ansehe, sehe ich außer 2 starken Übertreibungen Jahrzehnte des Siechtums. Es kann genauso gut sein, dass wir nochmal fast 1 Jahrzehnt warten müssen, bis ein neuer Höchststand erreicht werden wird. Aus diesem Grund gewichte ich Gold gegenüber Silber stark über, weil es weniger spekulativ ist (mehr Währungs- als Rohstoffcharakter). Es lässt mich ruhiger schlafen und ist von der Mehrwertsteuer befreit.

Einen großen Pluspunkt haben die Edemetalle mit ihrer 1-jährigen Haltefrist (vielen Dank an die Politik für deren Abschaffung bei Aktien!), trotzdem verspreche ich mir langfristig von Produktivkapital höhere Renditen: https://www.finanztip.de/gold/

Silber ist zwar bislang meine schlechteste Investition, obwohl ich im Plus bin, aber da ich langfristig denke und es nur 10 % meines Gesamtvermögens ausmacht, sorgen halt in der Zwischenzeit die anderen Investitionen für leckere Renditen.

Bei den Silberzockern, die sich um das Jahr 2011 herum die Finger verbrannt haben, kann man in größeren Wunden bohren. Seitdem wirkt dieses Forum wie ausgestorben. Die Forumsaktivität korreliert stark mit dem Silberpreis. Auf dass der nächste spekulativ getriebene Megaanstieg bald kommen möge, damit hier nicht immer nur dieselben 10 Personen schreiben. ;-)
Zuletzt geändert von PB350 am 17.02.2020, 17:42, insgesamt 7-mal geändert.

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haehnchen03
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon haehnchen03 » 17.02.2020, 17:25

Nee bitte nicht weiter in der Wunde bohren, ich sitze schon hier und weine bitterlich.
Da Tempos schon alle sind, nehme ich das teure Klopapier welches ich in Honkong oder China teuer verkaufen könnte. smilie_10

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Siebenundvierzig900
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon Siebenundvierzig900 » 17.02.2020, 17:38

haehnchen03 hat geschrieben:Nee bitte nicht weiter in der Wunde bohren, ich sitze schon hier und weine bitterlich.
Da Tempos schon alle sind, nehme ich das teure Klopapier welches ich in Honkong oder China teuer verkaufen könnte. smilie_10


Diesbezüglich drängt sich nach gründlicher Abwägung aller zur Verfüngung stehenden Fakten und Parameter noch eine abschließende Frage auf.

Hä? smilie_08

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John Doe Silver
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon John Doe Silver » 17.02.2020, 19:52

PB350 hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:
PB350 hat geschrieben:
Was soll man beispielsweise noch jemandem antworten, der beständig die T-Aktie ins Feld gegen Aktienanlagen führt? Eines habe ich mittlerweile gelernt: Es gibt 2 Arten von Menschen: Die einen finden Gründe, um nichts ändern zu müssen, während die anderen nach Lösungen suchen.

….

Der Punkt ist einfach der, dass niemand kommende Finanzkrisen und ihre Auswirkungen zuverlässig vorhersagen sagen. Selbst die selbsternannten Krisenpropheten liegen ständig falsch.

…..

Ich möchte nicht wissen, wie viele Anleger seit über 1 Jahrzehnt darauf warten, endlich zu Tiefstkursen einsteigen zu können. Ein stur und stetig besparter Sparplan wäre von Vorteil gewesen.

……

Die weltweiten Aktienmärkte notieren ständig an irgendwelchen Allzeithochs, weil sie langfristig immer gestiegen sind. Dies ist kein stichhaltiges Argument für einen baldigen Absturz. Es gibt einfach mehr gute als schlechte Tage.




Ich habe mal hier Charts von zwei echte Fonds seit September 1999 beigefügt. Nicht Index bla bla.

Ich habe den Sept 1999 gewählt, weil es der Punkt war, bevor Aktien und auch Gold stark nach oben gingen. Man kann für beides bessere Zeitpunkte finden. Ich denke der von mir gewählte Zeitpunkt ist fair.



Man sieht, dass der DWS German Equities Typ O, ein thesaurierender Fond, das zu den Besten gehört, ca 300% Performance hingelegt hat. Beim DekaFonds sind es „nur“ ca 250, allerdings wenn man die mit Dividende thesaurierender nimmt, kommt er auch auf ca 300%.

Steuerfrei und kostenfrei wohlgemerkt. Nimmt man Steuern und Kosten dazu, sollten es aber dennoch ca 250% sein. Bei einer relevanten Summe als Vergleich zum Immobilienkauf, fallen Steuern an, Kosten sowieso. Beim EM zwar auch, aber in einem „Sparbuchschließfach“ gehen mind 6 Kg Gold rein. Mit Silber ist schon schwieriger, zugegeben. Dennoch sind die Lagerkosten deutlich niedriger als die Verwaltungskosten von Depots.



Gold hat in der zeit 600%, Silber immerhin auch ca 300% hingelegt!

Allein das ist für Aktien ein Armutszeugnis.

Die vorhandenen ETF auf DAX, die ungf 5/6 Jahre später kamen haben auch nicht besser als 300% performed. Wie ETF langfristig, also größer 20 jahren performen, bleibt abzuwarten.



Also, wer 1999 in Sept 50T€ Starkapital hatte,

Konnte

in Aktien 150T€

In Silber 150T€

In Gold 300T€

als Wert erreichen.



Wer die 50T€ als EK für eine ETW in Frankfurt genutzt hatte, konnte eine neue 3 ZKB im Rebstock (Gallus/Europaviertel) für 200T€ kaufen. Weiß ich, weil ich vor hatte diese zu kaufen. Ich fand sie unheimlich teuer, da noch DM Preise, und kaufte deshalb Eine im Ausland. War nicht schlecht, weil die sich verdreifach hatte bis 2007, als ich dann doch zugeschlagen habe.

Zuzüglich 10% Nebenkosten, wären es 220. Abzüglich 50 EK, mussten 170 finanziert werden.

Bei 6% Zins +2% Tilgung ca 1133 p.M. Damals ca 250€ mehr als die Kaltmiete. Doch diese Kaltmiete wurde ca 6 bis 7 Jahre später erreicht, ab dann war die Rate billiger als die Miete, bis heute. Ich lasse das mal als Kompensation der höheren Miete für die ersten Jahre.

Durch die Zinssenkung waren 2009 die Refinanzierung billiger. So dass wer die Rate beibehalten hätte, heute schuldenfrei wäre.

Sein Vermögen (Wohnung) ist heute ca 600T€ wert. Das sind 1200%



Keine T-Aktie, sondern mit guten Fonds verglichen. Das ist eine Lösung kein Problem, mein Lieber!

Diese Wohnung bringt heute eine eingesparte Miete von 1.400€ monatlich, die der Fondsbesitzer weiterhin berappen muss. Das sin rund 17.000 p.a.!



Das heißt, sein Depot i.H. von 150T€ muss jedes Jahr mind. 10% Rendite erwirtschaften, damit sein Handicap der Mietzahlung ggü dem Wohnungseigentümer ausgeglichen wird! Doch die Wohnung wird auch im Wert steigen, wenn die Aktien jährlich um mind. 10% steigen. Beide Assets sind von der Geldflut angefeuert. Wenn beide Anlageklassen gleich steigen, bleiben also die 17T als Minus jährlich übrig.

Du darfst selbst weitere Szenarien für die nächsten 10 Jahren mal ausrechnen.

Unnötig zu sagen, dass ein Sparplan von 50.000 auf 20 Jahre verteilt in Aktien ab 1999 wahrscheinlich weit unter 100T€ gebracht hätte.

Der Eigenheimbesitzer muss nicht auf Einstiegskurse/Absturz, vor dem sich nur der Depotbesitzer fürchten muss, warten. Er ist bedient. Für ihn ist ein Crash, schlicht irrelevant.

Oder doch und er spart die 1.400 im Monat, die der Depotbesitzer schlicht nicht hat, bis die Börse einbricht. Denn er hat bereits eine Sicherheitspolster und dank dessen extra Geld, das riskanter angelegt werden kann. Das klingt nach lifesgood ;-).

Oder er kauft jetzt Silber, das maßlos unterbewertet ist. Eine reine Verdopplung von Zwei Jahresmietersparnissen, also 34T€ würden ca 40% des Depotwertes des Aktienbesitzers machen.

Soll ich weiter in der Wunde bohren?


Leider kamen die ersten handelbaren ETFs erst 2000 nach Deutschland. Die Amerikaner waren uns um Jahrzehnte voraus: Den 1. klassischen Indexfonds (Vanguard 500 auf den S&P-500-Index) gibt es seit den 1970ern. Ich weiß nicht, was ich aus deutscher Sicht 2000 gemacht hätte, aber um bei deinem Vergleichsbeispiel zu bleiben, werde ich mit den heutigen Möglichkeiten mit Sicherheit keinen teuren aktiven Fonds kaufen, der sich nur auf deutsche Aktien beschränkt.

In den allermeisten Zeitperioden hätte man mit einem einfachen Indexprodukt Gold und Silber hinter sich gelassen lassen. Es gibt einige, die sich einen Goldstandard zurück wünschen, aber nicht bedenken, dass der Goldpreis bis 1975 auf 35 Dollar festgezurrt war. Davor war er eine lahme Ente. Deshalb werden bei Chartvergleichen gern die Jahre ab 1975 herangezogen.

Ob Silber wirklich stark überwertet ist, wird sich erst noch herausstellen müssen. Wenn ich mir den langfristigen Chart ansehe, sehe ich außer 2 starken Übertreibungen Jahrzehnte des Siechtums. Es kann genauso gut sein, dass wir nochmal fast 1 Jahrzehnt warten müssen, bis ein neuer Höchststand erreicht werden wird. Aus diesem Grund gewichte ich Gold gegenüber Silber stark über, weil es weniger spekulativ ist (mehr Währungs- als Rohstoffcharakter). Es lässt mich ruhiger schlafen und ist von der Mehrwertsteuer befreit.

Einen großen Pluspunkt haben die Edemetalle mit ihrer 1-jährigen Haltefrist (vielen Dank an die Politik für deren Abschaffung bei Aktien!), trotzdem verspreche ich mir langfristig von Produktivkapital höhere Renditen: https://www.finanztip.de/gold/

Silber ist zwar bislang meine schlechteste Investition, obwohl ich im Plus bin, aber da ich langfristig denke und es nur 10 % meines Gesamtvermögens ausmacht, sorgen halt in der Zwischenzeit die anderen Investitionen für leckere Renditen.

Bei den Silberzockern, die sich um das Jahr 2011 herum die Finger verbrannt haben, kann man in größeren Wunden bohren. Seitdem wirkt dieses Forum wie ausgestorben. Die Forumsaktivität korreliert stark mit dem Silberpreis. Auf dass der nächste spekulativ getriebene Megaanstieg bald kommen möge, damit hier nicht immer nur dieselben 10 Personen schreiben. ;-)


Liest du überhaupt was du schreibst? Immerhin 7 mal editiert das ganze. Er schrieb unterbewertet nicht überbewertet!

Das ist mehr oder weniger der typische Lineardenker. Sie stellen die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung. Immer schön fantasieren ohne Plan was am Energiemarkt los ist und das ohne Energie die Lichter dieser Gesellschaft ausgehen könnten. Energie kommt von der Tanke und aus der Steckdose. Sind doch alles Aluhüte die vom Öl reden. Das passt nicht in meine Lebensplanung deshalb ist es nicht wahr.

Bevölkerungsschutz will ein Kochbuch veröffentlichen was man ohne Energie noch essen kann. Das machen die nicht ohne Grund.

Ohne Fracking hätten wir längst Energiedefizit. Was meint ihr warum die Regierung auf Erneuerbare macht. Die kommunizieren das nur nicht so deutlich wie ich. Die wissen was kommt. Dieses System hat ein Ablaufdatum und Milliarden Menschen wissen nicht das sie schon tot sind. Alle eure Pläne oder Gedankenspiele sind ohne Energie nichts wert. Niemand existiert in einem energielosem Vakuum. Die ganze Menschenstruktur erfordert Energieinput oder wir würden wie Tiere leben. Du bist seit Geburt konditioniert und diese Konditionierung stellt keinen Dauerzustand dar.

Das steht nicht vorher in der Zeitung oder du hörst es vom Nachbarn. Die Katastrophe ist dann da und du hungerst. Das deutsche Durchschnittsschaf glaubts sowieso nicht bevor es ihm das Schicksal auf den Schädel haut. Wofür sich der Deutsche interessiert sieht man an den Einschaltquoten von Soaps, RTL2 Gossip, Ratesendungen, Tatort, Traumschiff und Volksmusiksendungen hoch und runter. Schöne heile Welt die darf doch so eine endende Resource oder Virus nicht stören. Wo kämen wir denn da hin wenn ICH ICH ICH nicht das Zentrum des Universums bin.

In ein paar Jahren dürfte nur noch zählen das du Edelmetalle hast nicht das die Unze 15 oder 25 Euro gekostet hat. Was spielt das in diesem Fiat System überhaupt für eine Rolle? Fiat Systeme haben 100% Scheiterrate. Wichtiger werden aber Lebensmittel sein damit du überleben kannst. Die Energiesituation ist prekär und Öl limitiert. Elektroautos nicht die Zukunft. Ob man es glaubt oder nicht spielt keine Rolle. Realität nimmt auf die deutsche Ignoranz keine Rücksicht.

Silber ist stark unterbewertet nicht überbewertet. Edelmetalle und Lebensmittel sind DAS Investment wenn der Markt wieder zur Besinnung kommt. Es wird zu Mangel an Bauern kommen sollte ich Recht behalten. PB350 weiss wo Silber in Jahrzehnten steht weil er EINEN Chart angesehen hat. Ich behaupte er weiss nichtmal was er nächsten Sonntag macht.
Ein Idiot ist ein Idiot. Zwei Idioten sind zwei Idioten. Zehntausend Idioten sind eine politische Partei. - Kafka

PB350
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 17.02.2020, 20:29

John Doe Silver hat geschrieben:
PB350 hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:


Ich habe mal hier Charts von zwei echte Fonds seit September 1999 beigefügt. Nicht Index bla bla.

Ich habe den Sept 1999 gewählt, weil es der Punkt war, bevor Aktien und auch Gold stark nach oben gingen. Man kann für beides bessere Zeitpunkte finden. Ich denke der von mir gewählte Zeitpunkt ist fair.



Man sieht, dass der DWS German Equities Typ O, ein thesaurierender Fond, das zu den Besten gehört, ca 300% Performance hingelegt hat. Beim DekaFonds sind es „nur“ ca 250, allerdings wenn man die mit Dividende thesaurierender nimmt, kommt er auch auf ca 300%.

Steuerfrei und kostenfrei wohlgemerkt. Nimmt man Steuern und Kosten dazu, sollten es aber dennoch ca 250% sein. Bei einer relevanten Summe als Vergleich zum Immobilienkauf, fallen Steuern an, Kosten sowieso. Beim EM zwar auch, aber in einem „Sparbuchschließfach“ gehen mind 6 Kg Gold rein. Mit Silber ist schon schwieriger, zugegeben. Dennoch sind die Lagerkosten deutlich niedriger als die Verwaltungskosten von Depots.



Gold hat in der zeit 600%, Silber immerhin auch ca 300% hingelegt!

Allein das ist für Aktien ein Armutszeugnis.

Die vorhandenen ETF auf DAX, die ungf 5/6 Jahre später kamen haben auch nicht besser als 300% performed. Wie ETF langfristig, also größer 20 jahren performen, bleibt abzuwarten.



Also, wer 1999 in Sept 50T€ Starkapital hatte,

Konnte

in Aktien 150T€

In Silber 150T€

In Gold 300T€

als Wert erreichen.



Wer die 50T€ als EK für eine ETW in Frankfurt genutzt hatte, konnte eine neue 3 ZKB im Rebstock (Gallus/Europaviertel) für 200T€ kaufen. Weiß ich, weil ich vor hatte diese zu kaufen. Ich fand sie unheimlich teuer, da noch DM Preise, und kaufte deshalb Eine im Ausland. War nicht schlecht, weil die sich verdreifach hatte bis 2007, als ich dann doch zugeschlagen habe.

Zuzüglich 10% Nebenkosten, wären es 220. Abzüglich 50 EK, mussten 170 finanziert werden.

Bei 6% Zins +2% Tilgung ca 1133 p.M. Damals ca 250€ mehr als die Kaltmiete. Doch diese Kaltmiete wurde ca 6 bis 7 Jahre später erreicht, ab dann war die Rate billiger als die Miete, bis heute. Ich lasse das mal als Kompensation der höheren Miete für die ersten Jahre.

Durch die Zinssenkung waren 2009 die Refinanzierung billiger. So dass wer die Rate beibehalten hätte, heute schuldenfrei wäre.

Sein Vermögen (Wohnung) ist heute ca 600T€ wert. Das sind 1200%



Keine T-Aktie, sondern mit guten Fonds verglichen. Das ist eine Lösung kein Problem, mein Lieber!

Diese Wohnung bringt heute eine eingesparte Miete von 1.400€ monatlich, die der Fondsbesitzer weiterhin berappen muss. Das sin rund 17.000 p.a.!



Das heißt, sein Depot i.H. von 150T€ muss jedes Jahr mind. 10% Rendite erwirtschaften, damit sein Handicap der Mietzahlung ggü dem Wohnungseigentümer ausgeglichen wird! Doch die Wohnung wird auch im Wert steigen, wenn die Aktien jährlich um mind. 10% steigen. Beide Assets sind von der Geldflut angefeuert. Wenn beide Anlageklassen gleich steigen, bleiben also die 17T als Minus jährlich übrig.

Du darfst selbst weitere Szenarien für die nächsten 10 Jahren mal ausrechnen.

Unnötig zu sagen, dass ein Sparplan von 50.000 auf 20 Jahre verteilt in Aktien ab 1999 wahrscheinlich weit unter 100T€ gebracht hätte.

Der Eigenheimbesitzer muss nicht auf Einstiegskurse/Absturz, vor dem sich nur der Depotbesitzer fürchten muss, warten. Er ist bedient. Für ihn ist ein Crash, schlicht irrelevant.

Oder doch und er spart die 1.400 im Monat, die der Depotbesitzer schlicht nicht hat, bis die Börse einbricht. Denn er hat bereits eine Sicherheitspolster und dank dessen extra Geld, das riskanter angelegt werden kann. Das klingt nach lifesgood ;-).

Oder er kauft jetzt Silber, das maßlos unterbewertet ist. Eine reine Verdopplung von Zwei Jahresmietersparnissen, also 34T€ würden ca 40% des Depotwertes des Aktienbesitzers machen.

Soll ich weiter in der Wunde bohren?


Leider kamen die ersten handelbaren ETFs erst 2000 nach Deutschland. Die Amerikaner waren uns um Jahrzehnte voraus: Den 1. klassischen Indexfonds (Vanguard 500 auf den S&P-500-Index) gibt es seit den 1970ern. Ich weiß nicht, was ich aus deutscher Sicht 2000 gemacht hätte, aber um bei deinem Vergleichsbeispiel zu bleiben, werde ich mit den heutigen Möglichkeiten mit Sicherheit keinen teuren aktiven Fonds kaufen, der sich nur auf deutsche Aktien beschränkt.

In den allermeisten Zeitperioden hätte man mit einem einfachen Indexprodukt Gold und Silber hinter sich gelassen lassen. Es gibt einige, die sich einen Goldstandard zurück wünschen, aber nicht bedenken, dass der Goldpreis bis 1975 auf 35 Dollar festgezurrt war. Davor war er eine lahme Ente. Deshalb werden bei Chartvergleichen gern die Jahre ab 1975 herangezogen.

Ob Silber wirklich stark überwertet ist, wird sich erst noch herausstellen müssen. Wenn ich mir den langfristigen Chart ansehe, sehe ich außer 2 starken Übertreibungen Jahrzehnte des Siechtums. Es kann genauso gut sein, dass wir nochmal fast 1 Jahrzehnt warten müssen, bis ein neuer Höchststand erreicht werden wird. Aus diesem Grund gewichte ich Gold gegenüber Silber stark über, weil es weniger spekulativ ist (mehr Währungs- als Rohstoffcharakter). Es lässt mich ruhiger schlafen und ist von der Mehrwertsteuer befreit.

Einen großen Pluspunkt haben die Edemetalle mit ihrer 1-jährigen Haltefrist (vielen Dank an die Politik für deren Abschaffung bei Aktien!), trotzdem verspreche ich mir langfristig von Produktivkapital höhere Renditen: https://www.finanztip.de/gold/

Silber ist zwar bislang meine schlechteste Investition, obwohl ich im Plus bin, aber da ich langfristig denke und es nur 10 % meines Gesamtvermögens ausmacht, sorgen halt in der Zwischenzeit die anderen Investitionen für leckere Renditen.

Bei den Silberzockern, die sich um das Jahr 2011 herum die Finger verbrannt haben, kann man in größeren Wunden bohren. Seitdem wirkt dieses Forum wie ausgestorben. Die Forumsaktivität korreliert stark mit dem Silberpreis. Auf dass der nächste spekulativ getriebene Megaanstieg bald kommen möge, damit hier nicht immer nur dieselben 10 Personen schreiben. ;-)


Liest du überhaupt was du schreibst? Immerhin 7 mal editiert das ganze. Er schrieb unterbewertet nicht überbewertet!

Das ist mehr oder weniger der typische Lineardenker. Sie stellen die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung. Immer schön fantasieren ohne Plan was am Energiemarkt los ist und das ohne Energie die Lichter dieser Gesellschaft ausgehen könnten. Energie kommt von der Tanke und aus der Steckdose. Sind doch alles Aluhüte die vom Öl reden. Das passt nicht in meine Lebensplanung deshalb ist es nicht wahr.

Bevölkerungsschutz will ein Kochbuch veröffentlichen was man ohne Energie noch essen kann. Das machen die nicht ohne Grund.

Ohne Fracking hätten wir längst Energiedefizit. Was meint ihr warum die Regierung auf Erneuerbare macht. Die kommunizieren das nur nicht so deutlich wie ich. Die wissen was kommt. Dieses System hat ein Ablaufdatum und Milliarden Menschen wissen nicht das sie schon tot sind. Alle eure Pläne oder Gedankenspiele sind ohne Energie nichts wert. Niemand existiert in einem energielosem Vakuum. Die ganze Menschenstruktur erfordert Energieinput oder wir würden wie Tiere leben. Du bist seit Geburt konditioniert und diese Konditionierung stellt keinen Dauerzustand dar.

Das steht nicht vorher in der Zeitung oder du hörst es vom Nachbarn. Die Katastrophe ist dann da und du hungerst. Das deutsche Durchschnittsschaf glaubts sowieso nicht bevor es ihm das Schicksal auf den Schädel haut. Wofür sich der Deutsche interessiert sieht man an den Einschaltquoten von Soaps, RTL2 Gossip, Ratesendungen, Tatort, Traumschiff und Volksmusiksendungen hoch und runter. Schöne heile Welt die darf doch so eine endende Resource oder Virus nicht stören. Wo kämen wir denn da hin wenn ICH ICH ICH nicht das Zentrum des Universums bin.

In ein paar Jahren dürfte nur noch zählen das du Edelmetalle hast nicht das die Unze 15 oder 25 Euro gekostet hat. Was spielt das in diesem Fiat System überhaupt für eine Rolle? Fiat Systeme haben 100% Scheiterrate. Wichtiger werden aber Lebensmittel sein damit du überleben kannst. Die Energiesituation ist prekär und Öl limitiert. Elektroautos nicht die Zukunft. Ob man es glaubt oder nicht spielt keine Rolle. Realität nimmt auf die deutsche Ignoranz keine Rücksicht.

Silber ist stark unterbewertet nicht überbewertet. Edelmetalle und Lebensmittel sind DAS Investment wenn der Markt wieder zur Besinnung kommt. Es wird zu Mangel an Bauern kommen sollte ich Recht behalten. PB350 weiss wo Silber in Jahrzehnten steht weil er EINEN Chart angesehen hat. Ich behaupte er weiss nichtmal was er nächsten Sonntag macht.


Silber ist nicht deshalb stark unterbewertet, nur weil manche enttäuschte Silberhalter sich dies seit vielen Jahren wünschen. Es kann auch wie zwischen den Jahren 1980 und 2011 weitergehen.

Silber ist alles andere als knapp, genau wie Erdöl. Ansonsten würde der Preis viel höher sein. Eine einfache Sache von Angebot und Nachfrage. Ich möchte nicht angeben, aber alle meine Silberbestellungen (insgesamt ein mittlerer 5-stelliger Betrag) wurden anstandslos und zeitnah zum angegebenen Preis ausgeliefert.

Es wird auch nicht verbraucht, obwohl dies immer wieder behauptet wird. Als würde es einfach so verschwinden und nicht wiedergewonnen werden können.

Oder dass es seltener als Gold sein soll, obwohl es in der Erde rund 15-mal häufiger vorkommt.

Bleibt noch das Gold-Silber-Verhätnis übrig, welches aber alles andere als einen zuverlässigen Indikator darstellt. Müsste ich mich auf ein Edelmetall festlegen, würde ich alles in Gold stecken.

Insgesamt schwingen mir in deinem Text viel zu viele schlechte Emotionen mit. Wie kann man bitteschön nur so negativ eingestellt sein? Von solchen Energieräubern halte ich mich im realen Leben grundsätzlich fern, weil sie einen nur mit runterziehen wollen. Allein schon das pauschale Abwerten aller anderen Deutschen, obwohl du es bist, der mit sich selbst ein Problem zu haben scheint. smilie_13

Während Untergangsbeschwörer wie du auf DEN großen Systemknall warten, damit sie womöglicherweise ihren großen Schnitt mit Silber machen können, werde ich auch so gute Renditen erzielen und ansonsten das Leben genießen. Optimistische und tatkräftige Menschen erreichen mehr im Leben. smilie_24

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Turnbeutelvergesser
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon Turnbeutelvergesser » 17.02.2020, 21:08

Habt´s auch mal wieder Infos zum eigentlichem Thema 'Crash Time?' smilie_08

Frank the tank
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon Frank the tank » 17.02.2020, 21:25

Frank the tank hat geschrieben:Tolle Doku, läuft 1,5 Stunden, lohnt sich aber!

Abschied von der Mittelschicht
Die prekäre Gesellschaft

https://www.arte.tv/de/videos/078202-00 ... elschicht/


Ja, ist evtl. ein wenig untergegangen.
(Jetzt muss ich mich schon selbst zitieren)


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