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Crash Time? - Teil 2

Allgemeine Themen wie Kurse, Wirtschaft und Politik, Lagerung, (Steuer-)Rechtliches, Finanzen, Immobilien etc.

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Frank the tank
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon Frank the tank » 16.02.2020, 13:15

Tolle Doku, läuft 1,5 Stunden, lohnt sich aber!

Abschied von der Mittelschicht
Die prekäre Gesellschaft

https://www.arte.tv/de/videos/078202-00 ... elschicht/

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san agustin
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon san agustin » 16.02.2020, 13:45

@ Bumerang

Mir wäre neu das NOKIA zu den
Technologietoden gehört smilie_08
Ich will meiner Linie und meiner Ansicht eines menschlichen und respektvollen miteinander in diesem Land treu bleiben und jeglicher Art von Diskriminierung entgegenwirken, daher: der EM Handel mit folgenden Personen ist nicht erwünscht: die User, welche es betrifft, wissen es und damit ist es ausreichend....

Frank the tank
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon Frank the tank » 16.02.2020, 13:56

Naja, Tod wohl nicht aber ....
2011 bis 2013 den Anschluss verschlafen.
Verkauft, aufgespalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nokia

san agustin
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon san agustin » 16.02.2020, 14:04

Frank the tank hat geschrieben:Naja, Tod wohl nicht aber ....
2011 bis 2013 den Anschluss verschlafen.
Verkauft, aufgespalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nokia


Solange sie noch aufm Kurszettel stehen und Modelle in shops käuflich zu erwerben sind,
sind die noch nicht Tod.
War mein erstes Handy smilie_31
Ich will meiner Linie und meiner Ansicht eines menschlichen und respektvollen miteinander in diesem Land treu bleiben und jeglicher Art von Diskriminierung entgegenwirken, daher: der EM Handel mit folgenden Personen ist nicht erwünscht: die User, welche es betrifft, wissen es und damit ist es ausreichend....

lifesgood
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 15:16

Bumerang hat geschrieben:Also bringt die Immobilie mit der Fremdfinanzierung den besten Kapitalaufbau der ohne Glaskugel möglich ist. Gerade in dieser Zinsphase.


... was in der jüngeren Vergangenheit so war, muss in der Zukunft nicht so weitergehen. Gerade ausgehend vom aktuellen Preisniveau bei Immobilien.

Mir fallen da ganz spontan mehrere Schlagworte ein, die mittelfristig den Immomarkt eher sinken lassen, als steigen:

- Mietpreisdeckel
- Vermögenssteuer
- Grundsteuerreform
- höhere Erbschaftssteuer
- Zinserhöhung
- CO2-Auflagen
usw. usw.

Bumerang hat geschrieben:Die Edelmetalle sind ein Hedge gegen Deflation und Inflation ( Zinsanstieg), beides unwahrscheinlich.
Ggf wird man damit eine höhere Grundsteuer zahlen können.


Mit dem Hedge gebe ich Dir Recht. Man wird mit EM auch eine höhere Grundsteuer zahlen können, aber nur wenn man einen Teil davon verkauft und damit den Bestand verringert.

Bumerang hat geschrieben:Wer Aktien der n einem Depot hat, geht 3 Risiken ein.

1- Die Pleite oder Kurseinbruch

2- Technologietod (Löwe, Blackberry, Nokia)

3- Die Depotbank hat's verzockt (Bail in).



Zu 1.) Kurseinbruchsrisiko gibt's bei EM auch, frag mal diejenigen, die 2011/2012 Silber gekauft haben. Bei Aktien ist man schneller draussen als bei EM. Einfach einen Stopp-Loss-Verkauf mit langer Gültigkeit eingeben (und bei steigenden Kursen ggf. nach oben ziehen) und sie werden automatisch verkauft, wenn's mal runtergeht. Bei physischem EM, ist die Hemmschwelle zum Verkauf bei sinkenden Kursen deutlich größer.

Zu 2.) siehe oben. Mit Stopp-Loss-Absicherung konnte man einen Großteil der zuvor generierten Gewinne sichern und war draußen

Zu 3.) Wir wissen doch alle, dass Depots zum Sondervermögen gehören und eben bei einem Bail in nicht betroffen sind. Wenn die Depotbank es verzockt hat, hat sie zuvor schon auf betrügerische Weise agiert und ggf. Wertpapiere aus Kundendepots verliehen. Verbrechen lassen sich nie zu 100% ausschließen, stellen aber auch nicht den Regelfall dar. Durch eine gewissenhafte Wahl der Depotbank läßt sich hier das Risiko minimieren.

Klar auch Aktien sind momentan sehr hoch bewertet und die Gefahr eines Rückschlages ist vorhanden. Mein Depot ist im Januar durch Stopp-Loss-Verkäufe kleiner geworden, aber diese Stopp-Loss-Verkäufe haben auch einen schönen Gewinn generiert. Was momentan noch im Depot ist, ist alles (zum Teil deutlich) über dem Einstandspreis abgesichert. Wenn's runtergeht, geh ich da nochmal mit nem schönen Plus raus. Wenn's weiter steigt, werde ich weiterhin wöchentlich die Stopp-Loss-Limits nachziehen.

Wie gesagt, ich gehöre sicher zu den größten EM-Bugs. Aber da alle Mengenziele übererfüllt sind, hätte ein weiteres Engagement in EM nichts gebracht. Dann doch lieber in Wertpapiere, als es unverzinst und dem Bail in-Risiko unterliegend auf dem Konto zu lassen.

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MaciejP
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon MaciejP » 16.02.2020, 15:41

Zumal man mit Aktiensammelanlagen (ETFs/Fonds) das Pleite- und Branchentodrisiko wegdiversifizieren kann. Einzelne Unternehmen oder Branchen mögen pleitegehen, die globale Wirtschaft als Ganzes wird weiterexistieren, solange es Menschen gibt.

PB350
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 16:40

An Lifesgood und MaciejP: Danke für eure Richtigstellungen, aber ich habe längst die Hoffnung aufgegeben, dass wir ein Volk von Aktionären werden könnten. Sei es drum, dann wird der Großteil der deutschen Wertschöpfung in den börsengehandelten Unternehmen weiterhin an ausländische Aktionäre gehen, während Billionen deutsche Euro in Versicherungsprodukten und auf verschiedenen Kontoarten vor sich hingammeln.

Was soll man beispielsweise noch jemandem antworten, der beständig die T-Aktie ins Feld gegen Aktienanlagen führt? Eines habe ich mittlerweile gelernt: Es gibt 2 Arten von Menschen: Die einen finden Gründe, um nichts ändern zu müssen, während die anderen nach Lösungen suchen. :wink:
Zuletzt geändert von PB350 am 16.02.2020, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.

lifesgood
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 17:09

Ich sehe durchaus die Gefahr, dass in den nächsten Jahren wegen 0-Zinsen oder gar negativer Zinsen auf normalen Konten in den nächsten Jahren wie schon damals um die Jahrtausendwende bei Höchstständen die Normalsparer in Aktien, Fonds usw. getrieben werden und dann, wie damals, mit herben Verlusten dastehen.

Damit werden Aktienanlagen dann wieder viele Jahre zu kämpfen haben, weil jeder jemanden kennt, der viel Geld verbrannt hat. Evtl. ist das ja sogar gewünscht, dass die Kleinen teuer kaufen und irgendwann mit herben Verlusten aussteigen, damit die großen billig kaufen und teuer verkaufen können.

Wenn man in Geld in Aktien anlegt, sollte man sich schon damit beschäftigen und wissen was man tut. Kaufen und liegenlassen, kann gerade zu Zeiten von Höchstkursen auch lange Wartezeiten verursachen, bis man sein Geld wieder sieht.

Ebenso, sehe ich es als gefährlich an, zur Altersvorsorge ausschließlich auf Aktien zu setzen. Wer nicht in Immos diversifizieren kann oder möchte, sollte zumindest in EM und Wertpapiere diversifizieren.

Letztendlich hat jede Anlageform ihre spezifischen Chancen und Risiken und ihre spezifischen Vor- und Nachteile.

Daher sehe ein generelles Verdammen von Aktien genauso falsch, wie ein All-in-Aktien. Mit einer vernünftigen Diversifikation, da man den persönlichen Vorlieben und der persönlichen Risikobereitschaft anpaßt, erzielt man wohl eine vernünftige Rendite und schläft gut dabei.

Patentrezepte, die für Alles und Jeden passen, gibt es hier nicht.

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PB350
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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 17:21

Ich bin zwar auch direkt untenehmerisch tätig, aber wer dies nicht kann oder möchte, sollte wenigstens darüber nachdenken, einen kleinen Anteil seines Vermögens in indirektem Produktivkapital zu halten.

Das Tolle am Aktienmarkt ist, dass selbst kleinste Sparsummen zu minimalsten Kosten weltweit gestreut angelegt werden können. Von einer Diskriminierung durch eine Schlechterstellung oder gar Ausschließung ist keine Spur zu sehen.

Die einzige Voraussetzung ist ein langfristiger Zeithorizont, der aber bei vielen Lebensentscheidungen in Erwägung gezogen werden sollte. Vorsorge ist generell besser als Nachsorge.

Wie sehen mögliche Alternativen aus? Sich in Erwartung eines großen Finanzsystemknalls einzuigeln, indem man sein Vermögen mit Edelmetallen ummantelt und sich einen riesigen Lebensmittelvorrat zulegt? Für mich ist diese aussichtslose und aufgebende Denkhaltung keine Option. Ich konzentriere mich lieber auf die Dinge im Leben, die ich aktiv ins Positive beeinflussen oder sogar verkehren kann. :D
Zuletzt geändert von PB350 am 16.02.2020, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 18:08

Diese Meinung teile ich nur bedingt.

Ich denke mir eher, das Eine tun, ohne das Andere zu lassen.

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 18:16

Mittlerweile sind wir auf Seite 93 des 2. Teils zu diesem Thema angekommen. Der Punkt ist einfach der, dass niemand kommende Finanzkrisen und ihre Auswirkungen zuverlässig vorhersagen sagen. Selbst die selbsternannten Krisenpropheten liegen ständig falsch. Mit Ungewissheiten muss man leben. Zum Erwachsensein gehört für mich dazu, diese zu akzeptieren, indem man versucht, das Beste aus seinen vorhandenen Möglichkeiten zu machen.

Ist unser Finanzsystem in Teilen krank und pervers? Mit Sicherheit, nur haben viele die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus und den Willen der Politik und Zentralbanken massiv unterschätzt. Ich möchte nicht wissen, wie viele Anleger seit über 1 Jahrzehnt darauf warten, endlich zu Tiefstkursen einsteigen zu können. Ein stur und stetig besparter Sparplan wäre von Vorteil gewesen.

Du hast geschrieben, dass du mit automatischen Verlustvermeidungsmarken arbeitest, um Verluste einzugrenzen, aber es kann dir leicht passieren, dass sie in einer Markthektik nicht ausgeführt werden oder dass es anschließend wieder aufwärts geht: 1. gibt es mehr positive als negative Tage im Gesamtmarkt und 2. muss man nur die besten Tage verpasst haben, um sich seine Rendite massiv zu verhageln. Siehe Punkt 4: https://www.gerd-kommer-invest.de/warum ... ktioniert/

Sinnvoller ist es, das allgemeine Aktienmarktrisiko über die Höhe der eigenen Aktienquote zu steuern und durch eine breite Diversifikation zu begrenzen.

Und wann möchtest du anschließend wieder einsteigen? Diese Strategie ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen auch eher zum Scheitern verurteilt: https://www.gerd-kommer-invest.de/timin ... einstiegs/

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 19:22

... ist eine grundsätzliche Frage.

Was ist schlimmer für mich, Gewinne zu verpassen, oder Verluste zu generieren?

Bei mir ist es Zweiteres, den Lebensabschnitt, in dem man was aufbauen muss, habe ich hinter mir. Dennoch freut es mich natürlich, wenn mein Buchvermögen wie letztes Jahr durch eine 20%-Steigerung bei meinem physischen EM steigt.

Wenn ich im Wertpapierbereich ohne großes Risiko was mitnehmen kann, mache ich das. Aber das was ich habe, setze ich nicht mehr spekulativ aufs Spiel.

Stünde der DAX jetzt 20/30% unter seinem Allzeithoch, wäre mein Stopp-Loss sicher weiter vom aktuellen Kurs entfernt. Jetzt am Allzeithoch, ziehe ich das Stopp-Loss konsequent 5% unter den aktuellen Kurs nach.
Hab gerade heute noch bei der RWE das Limit nachgezogen.

Es kann sicher noch ein Weilchen aufwärts gehen, aber es kann in absehbarer Zeit ein 10 - 20% Rücksetzer kommen. Da muss ich nicht dabei sein.

Werde ich ausgestoppt, setze ich zwei Kauflimits (mit je der Hälfte des vorherigen Bestandes), zu dem ich wieder kaufen würde. Kommt das ist es gut, kommt es nicht in einer angemessenen Zeit, suche ich mir was Anderes. Gibt ja genug.

So habe ich z.B. Mitte Dezember mit Mitteln, mit denen ich nicht mehr zurückkaufen konnte, zwei Erneuerbare Energien ETFs gekauft. Der eine ist 8% im Plus, der Andere 12%. Beide mittlerweile auch 5% unter dem aktuellen Kurs, also im Gewinn abgesichert.

Bei spekulativen und volatilen Aktien wie Wasserstoff klappt das mit Stopp-Loss und wieder günstiger zrückkaufen recht gut. Mit der NEL-Aktie (hatte ich schon dreimal) habe ich auf diese Art bei gut 10 k€ eingesetztem Kapital schon 7 k€ Gewinn realisiert. Momentan bin ich draussen.

Auch beim DivDax-ETF wurde ich schön im Gewinn ausgestoppt und bin dann später wieder günstiger reingekommen.

Entscheidend bei der Sache ist, dass man sich nicht von Gier leiten läßt, nichts erzwingen will und das Ganze relativ emotionslos angeht. Das geht natürlich nur, wenn die Aktienquote im Verhältnis zum Gesamtvermögen relativ gering ist. Aktuell bin ich mit gut 60% des dafür vorgesehenen Kapitals investiert, ein paar Kauforders sind gesetzt und ich fühle mich gut dabei.

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 19:56

Ganz wie du meinst. Ich möchte niemanden davon abhalten. Es ist wie mit Befragungen übers Autofahren: Die Mehrheit hält sich für überdurchschnittlich fähig. Ich habe bloß eine generelle Bitte: Bitte nicht wieder wie nach dem Jahr 2000 Aktien zum Teufelzeug erklären, sondern zu seinen selbst getroffenen Entscheidungen stehen. Kurzfristiges Zocken hat mit einer soliden, langfristig angelegten Altersvorsorge in meinen Augen nichts zu tun.

Ich halte mich lieber an wissenschaftliche Erkenntnisse und Wahrscheinlichkeiten: Mit einer passiven Gesamtmarktanlagestrategie wird man langfristig aller Voraussicht nach die allermeisten aktiven Marktteilnehmer übertrumpfen. Zu einem minimalen Zeit- und Nervenaufwand.

Wenn selbst die sogenannten Experten wie hauptberufliche Fondsmanager risikobereinigt und nach Kosten und Steuern in aller Regelmäßigkeit nicht ihre Vergleichsindizes schlagen, würde mir das als kleiner Privatanleger mit beschränkteren Mitteln (schlechterer Zugang zu den neuesten Informationen und eine langsamere Verarbeitbarkeit selbiger) zu denken geben. Trotzdem gehst du als Neuling davon aus, besser als die Marktdurchschnittsrendite abzuschneiden. Sollte dir dies nach einem hinlänglich langen Vergleichszeitraum glücken, werde ich dir selbstverständlich gratulieren.

Durch ein ständiges Rein und Raus sind nur 2 Dinge garantiert: unnötige Steuerzahlungen und Handelskosten. Aktivität zahlt sich in vielen Lebensbereichen aus, aber selten an den Finanzmärkten. Wenn man nicht mit den marktüblichen Schwankungen zurechtkommt, würde ich lieber meine Aktienquote überdenken. :wink:

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon lifesgood » 16.02.2020, 21:00

PB350 hat geschrieben:Ganz wie du meinst. Ich möchte niemanden davon abhalten. Es ist wie mit Befragungen übers Autofahren: Die Mehrheit hält sich für überdurchschnittlich fähig. Nur bitte nicht wieder wie nach dem Jahr 2000 Aktien für ein Teufelzeug erklären, sondern zu seinen selbst getroffenen Entscheidungen stehen. Aktives Zocken hat mit einer soliden und langfristig angelegten Altersvorsorge nichts zu tun.


Ich halte mich nicht für überdurchschnittlich fähig. Aber ich sehe, dass sich die Aktienmärkte am Allzeithoch befinden und ich sehe mit Handelskrieg und Corona-Virus durchaus schwarze Wolken am Horzont. Da fahre ich persönlich lieber auf Sicht. Ich behaupte nicht, dass es der richtige, oder gar der bessere Weg ist. Aber für mich ist es der Weg, bei dem ich mich am Wohlsten fühle.

PB350 hat geschrieben:Ich halte mich lieber an wissenschaftliche Wahrscheinlichkeiten. Mit einer passiven Gesamtmarktanlagestrategie wird man langfristig aller Voraussicht nach die allermeisten aktiven Marktteilnehmer übertrumpfen. Zu einem minimalen Zeit- und Nervenaufwand. Wenn selbst die sogenannten Experten wie hauptberufliche Fondsmanager risikobereinigt und nach Kosten und Steuern in aller Regelmäßigkeit nicht ihre Vergleichsindizes schlagen, würde mir das als kleiner Privatanleger mit beschränkteren Mitteln (Zugang zu den neuesten Informationen und eine langsamere Verarbeitbarkeit selbiger) zu denken geben. Trotzdem gehst du als Neuling davon aus, besser als die Marktdurchschnittsrendite abzuschneiden. Sollte dir dies nach einem hinlänglich langen Vergleichszeitraum glücken, werde ich dir selbstverständlich gratulieren.


Ich gehe nicht nach wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeiten, mir sind auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen bekannt, dass Käufe am Allzeithoch besonders lukrativ sein sollen. Daher gehe ich nach dem gesunden Menschenverstand. Wenn ich mir den DAX im Langzeigchart ansehe, gab es immer nach Allzeithochs heftige Kursrückschläge. Da ich nicht weiss, wann es dreht, versuche ich mit möglichst geringem Risiko dabei zu sein, solange die Kapelle noch spielt.

PB350 hat geschrieben:Durch ein ständiges Rein und Raus sind nur 2 Dinge garantiert: vermeidbare Steuerzahlungen und Handelskosten.


Nachdem es ja die Steuerfreiheit nach 1 Jahr Haltefrist bei Aktien schon viele Jahre nicht mehr gibt, ist es steuerlich betrachtet schnurzegal, ob man mehrmals kleinere Gewinne oder einmalig einen größeren Gewinn mit 25% + Soli + ggf. Kirchensteuer versteuert.

Die zusätzlichen Handelskosten werden durch günstigere Rückkäufe (wenn es klappt) mehr als kompensiert.

PB350 hat geschrieben:Aktivität zahlt sich in vielen Lebensbereichen aus, aber selten an den Finanzmärkten.


Danke für die Lebensberatung, aber glaube mir, sie ist nicht nötig ;)

PB350 hat geschrieben:Wenn man nicht mit den marktüblichen Schwankungen zurechtkommt, würde ich lieber meine Aktienquote überdenken. :wink:


Ach Gottchen, meine Aktienquote liegt im niedrigen einstelligen Prozentbereich meines Gesamtvermögens. Das ist ein wenig Spielerei, weil ich jetzt Zeit dafür habe und Mittel frei waren. Wenn ein paar Euros hängen bleiben, freu ich mich. Mein Lebensabend ist auch ohne Aktiengewinne save, dank meiner Edelmetalle.

Ich habe hier nur meine Herangehensweise in Anbetracht der aktuellen Gegebenheiten und meiner persönlichen Risikobereitschaft geschildert. Immer nach der Devise, lieber einen Gewinn verpaßt, als einen Verlust generiert.

Wenn Du für Dich eine andere Herangehensweise hast, habe ich damit kein Problem und will Dich auch nicht von meiner überzeugen. Das unterscheidet uns beide ;)

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Zuletzt geändert von lifesgood am 16.02.2020, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin dann mal weg ...

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Re: Crash Time? - Teil 2

Beitragvon PB350 » 16.02.2020, 21:31

Ach was, wir diskutieren doch nur. Besser als zum 1.000 Mal über den nächsten Kriseneintrittszeitpunkt zu spekulieren.

Die weltweiten Aktienmärkte notieren ständig an irgendwelchen Allzeithochs, weil sie langfristig immer gestiegen sind. Dies ist kein stichhaltiges Argument für einen baldigen Absturz. Es gibt einfach mehr gute als schlechte Tage.

Bei den Steuern übersiehst du leider etwas. Alle passiven Anleger verschaffen sich dir gegenüber automatisch einen netten Barwertvorteil. Stichwort: Zinseszinseffekt auf noch nicht gezahlte Steuern im Aktienbestand.

Natürlich hälst du dich für überdurchschnittlich fähig, weil du dir insgeheim von deiner aktiven Vorgehensweise einen Vorteil gegenüber den anderen Marktteilnehmern ausrechnest.

Dies gibst du sogar offen zu, indem du dir erhoffst, dass deine ständig entstehenden Handelskosten, die passive Anleger ebenfalls nicht zu tragen haben, durch deine aktive Strategie wettgemacht werden. ;-)


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