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immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

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Finerus
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Finerus » 05.10.2019, 17:10

Ohne Bumerang vorgreifen zu wollen: ETFs haben die Märkte schon erheblich umgekrempelt, teilweise schaffen sie auch erst Einflussmöglichkeiten, die es zuvor im Rahmen von Managed Funds so nicht gab. Insbesondere sorgen sie zunehmend für Gleichtakt im Auf und Ab der Einzelwerte eines Index. Das kann man bedenklich finden, schafft andererseits in turbulenten Marktphasen besondere Kaufgelegenheiten für Anleger, die gezieltes Stock Picking betreiben.

Dem Hinweis von @Irres Ding zu kostengünstigeren Alternativen (Vanguard statt Blackrock) werde ich auf jeden Fall nachgehen. Ein paar Zehntelprozent mehr jedes Jahr machen am Schluss einen ganz netten Zusatzgewinn.
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Bumerang
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 06.10.2019, 08:26

domrepp hat geschrieben:
...nur einiges von deinen Anmerkungen sind schlicht Unfug und mit nichts zu belegen!! Siehe folgendes Beispiel:

Bumerang hat geschrieben:
ETF Käufer sind dagegen meist mit dem Finger auf der Maus! Sie zocken meist mit dem Index. .


Wer so tatsächlich handelt, hat die Anlage in ETFs schlicht nicht verstanden.


Habe ich behauptet, sie hätten die ETF verstanden??

https://www.weltsparen.de/magazin/falsc ... vermeiden/

Ob klassische Fonds oder ETF , die Finanzbranche lebt vom Regen Handel. Sie suggeriert nämlich, dass man immer am "Ball bleiben muss" das man immer traden muss, dass man immer investieren muss. Werbung überall. Willst du im Internet Klopapier kaufen werden dir ETF angepriesen.

Der Michel hat es nie verstanden, was er am Markt machen soll. Genau deshalb kritisiere ich nicht die ETF per se in Vergleich mit anderen Fonds, sondern als Teil des kaputten Systems, in dem sie nun die Galionsfigur darstellen. Sie sind kein Allheilmittel. Sie können es nicht sein. Selbst wenn man mit ihnen "vernünftig" umgeht und nicht tradet.

Die Gründe habe ich bereits dargelegt.

Im Boom sieht jedes abgemagerte Pferd aus wie ein Araber. Jetzt wird angepriesen, es kann nur noch höher gehen. Wir müssen alle nur noch ETF kaufen und in 10 Jahren oder 20 meinetwegen, sind wir reich.

BULLSHIT

Vor 30 Jahren hatte man KLV gekauft um in 30 Jahren reich zu werden, also ein Haus zu kaufen. Fehlanzeige!

Dann wären es die Fonds. Die Allermeisten haben massiv underperformed. Gerade Mal die Inflation ausgeglichen, im Boom!

Nun sollen es die ETF bringen.
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Geldanlage:

Ich habe meine und eine allgemeine Strategie hier zigfach gepostet.

1 Wenn man kein Eigentum hat, sollte man sparen um zu kaufen, sobald eine EK Quote von 25,% erreicht ist!
Nicht das Traumhaus sondern das was man sich leisten kann, kaufen. Später verkaufen und sich vergrößern, verbessern, was auch immer notwendig.

In den Aktienmarkt zu investieren wenn man zu Miete wohnt ist irgendwie genauso schlau wie sich selbständig machen, weil man nach jedem Vorstellungsgespräch als nicht fähig abgelehnt wird.

Also, erst ein Dach über dem Kopf, dann La Paloma singen.

2 Parallel, wenn es nicht geht später, EM regelmäßig kaufen und halten.

3 Wenn man darüber hinaus noch Geld übrig hat, darf man sich am Aktienmarkt beweisen. Aber nur dann.

Denn +90% der Anleger fallen auf die Schnauze.

Glaubt ihr zu den 10% Schlauen zu gehören? Kann schon sein. Wie testet ihr das??

Geht es euch finanzielle bereits jetzt deutlich besser als den 90% der gleichen Altersklasse?

Wenn ja, herzlichen Glückwunsch! Ihr braucht keinen Rat.

Wenn nicht, solltet ihr Euch in Bescheidenheit üben und an erfolgreichen Menschen in eurem Umfeld orientieren, um von ihnen zu lernen. Was machen sie? Was kaufen sie? Wohnen sie zur Miete? Vorsicht vor Blender!

Wer glaubt finanzieller Erfolg wird einem nach Hause gebracht, auch noch von der Finanzbranche, der hat sie nicht mehr Alle. Wer glaubt, man kann mit 200€/Monat nach 30 Jahren in irgendeinem Finanzprodukt gut da stehen, auch.

Sorry für die deutlichen Worte, sie sind definitiv nicht persönlich gemeint!
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Aurifer » 06.10.2019, 09:38

Bumerang hat geschrieben:Wer glaubt finanzieller Erfolg wird einem nach Hause gebracht, auch noch von der Finanzbranche, der hat sie nicht mehr Alle. Wer glaubt, man kann mit 200€/Monat nach 30 Jahren in irgendeinem Finanzprodukt gut da stehen, auch.
Sorry für die deutlichen Worte, sie sind definitiv nicht persönlich gemeint!


Ich habe ein ziemlich überschaubares Aktiendepot, weil EM für mich erste Wahl ist, aber ich musste nicht lange suchen, um für 20 Jahre ein solides Produkt zu finden. Leider habe ich keine adidas-Aktien.

https://www.boerse.de/performance/Adida ... 000A1EWWW0

Wer seit 2000 monatlich adidas gekauft hätte, wäre bis auf EIN Jahr mit einer Kursrendite von -0,1% immer im Plusbereich gewesen, teilweise mit knapp 50%! Ob die Dividenden in die Kursrendite eingerechnet wurden, kann ich nicht sagen, falls nicht, fällt die Sache noch positiver aus.
Wer nach dem großen Telekom-Hype der Anfangsjahre eingestiegen ist, kommt auch einigermaßen weg. Man könnte das Rendite-Dreieck auch für andere Blue Chips checken und würde über 20-30 Jahre wohl eine ganze Reihe lohnender Produkte finden, welche die klassische Rentenversicherung oder die Festzinsanlagen (wg. der letzten Jahre) schlagen.
Wenn jemand ein Problem mit dir hat, lass es ihm. Es ist seines!

lifesgood

Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon lifesgood » 06.10.2019, 10:00

Bumerang hat geschrieben:In den Aktienmarkt zu investieren wenn man zu Miete wohnt ist irgendwie genauso schlau wie sich selbständig machen, weil man nach jedem Vorstellungsgespräch als nicht fähig abgelehnt wird.

Also, erst ein Dach über dem Kopf, dann La Paloma singen.


... da gibt es durchaus andere Meinungen: https://www.youtube.com/watch?v=ZpmItB8oSqY

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon MaciejP » 06.10.2019, 14:32

Bumerang hat geschrieben:Genauso wie du ihn verstanden hast. Fons haben cash mit dem sie Anteile zurückkaufen. Da nur ein Bruchteil gehandelt wird, reicht das um die Fonds vom Markt etwas abzukoppeln.

Okay, das wäre mir neu. Kann ich jetzt auf die Schnelle aber nicht verifizieren.

ETF Käufer sind dagegen meist mit dem Finger auf der Maus! Sie zocken meist mit dem Index.

Ich glaube, du wirfst hier Anlegermentalitäten und Anlageinstrumente durcheinander. Ein langfristig orientierter Anleger wird mit einem ETF genau so wenig "zappelig" umgehen wie mit Einzelaktien. Jemandem, dem es auf kurzfristige Gewinnen ankommt, dem ist auch egal, ob er da gerade mit einem ETF oder einem einzelnen Unternehmen tradet. ETF machen das Traden da nur etwas einfacher, weil man breit gestreut auf eine ganze Branche oder ein ganzes Land wetten kann, ohne sich einen Korb an Einzelwerten zusammenstellen zu müssen.

Mein Punkt ist nun, dass es in der Krise kaum einen Unterschied macht, welche Instrumente der Trader im Depot hat und welche der Langfristanleger im Depot hat. Sie werden beide entsprechend ihrer Mentalität handeln und dann entweder pro- oder antizyklisch agieren. Ein Kleinanleger wird dann ebenso entweder im Crash verkaufen oder die Verluste einfach aussitzen. Derjenige mit Einzelaktien hat dann zusätzlich das Problem, dass Verluste auszusitzen ggf. nicht funktioniert, weil einzelne Unternehmen die Krise nicht überlebt haben.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 06.10.2019, 16:47

Aurifer, hinterher ist jeder schlau.

lifesgood, das Video kenne ich und hielt es damals schon für falsch. Heute klingt das ja regelrecht wie ein Hohn. Rentner rufen niergends an um Reparaturen zu verlangen. Sie bekommen sie zwangsweise verpasst und fliegen aus der Wohnung, weil nachher nicht mehr bezahlbar.

MacejP, bei Immobilien hast du 75bis90% Fremdfinanzierung und ersparte Miete.

Das zu toppen ist fast unmöglich, ohne Glaskugel
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon lifesgood » 06.10.2019, 17:16

Bumerang hat geschrieben:Heute klingt das ja regelrecht wie ein Hohn. Rentner rufen niergends an um Reparaturen zu verlangen. Sie bekommen sie zwangsweise verpasst und fliegen aus der Wohnung, weil nachher nicht mehr bezahlbar.


Diese Fälle gibt es zweifellos und da stürzen sich die Medien auch drauf. Aber das wird wohl keine 10% der zig Millionen Mieter in D betreffen.

Wenn Du das hier als Regelfall darstellst, fehlt jede Diskussionsgrundlage.

Zum Thema ETF: Die ETF-Anleger sitzen nicht mit dem Finger an der Maus vorm Rechner. Wer an kurzfristigen Kursbewegungen partizipieren möchte, nutzt Derivate mit Hebel.

Wer ETFs kauft, will eine vorbestimmten Basket an Aktien kaufen und da ist es über einen ETF eben einfacher, als sich diese in Einzeltiteln zusammenzukaufen.

Aber es gibt noch weitere Aspekte zu beachten, würde ich mir das Portfolio eines ETF in Einzeltiteln zusammenkaufen, wären wohl die Orderkosten deutlich höher. Zudem würden die Dividenden in voller Höhe der Abschlagsteuer unterliegen. Bei einem Aktien-ETF sind schon mal 30% der Dividenden steuerfrei, nur die verbleibenden 70% unterliegen der Abschlagsteuer. Auch bei Verkaufsgewinnen sind 30% davon steuerfrei.

lifesgood

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Frank the tank » 06.10.2019, 18:29

Welche Risiken Anleger bei ETFs beachten sollten

https://www.capital.de/geld-versicherungen/risiken-etfs

Die unterschätzten Risiken der Indexfonds

https://www.handelsblatt.com/finanzen/a ... 86374.html

Billionenmarkt als Crash-Auslöser? Experten erklären, wie gefährdet das Finanzsystem wirklich ist

https://www.businessinsider.de/etfs-als ... em-2017-11

Der große ETF-Hype: Darum sind Indexfonds brandgefährlich!

https://www.godmode-trader.de/artikel/w ... -2,5545236

Indexfonds: Was von der Kritik an ETFs zu halten ist

https://www.finanztip.de/blog/kritik-etf/

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 07.10.2019, 08:57

doppelt
Zuletzt geändert von Bumerang am 07.10.2019, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 07.10.2019, 11:29

lifesgood,

die relativen Vorteile der ETF ggü klassischen Fonds streite ich doch garnicht ab. Sie sind aber trotzdem wie alle Finanzprodukte auf lange Sicht schlecht. Die wenigen Rosinen kennt man hinterher. Ich behaupte Mal, dass langfristig 80% der ETF ihr Versprechen nicht halten, bzw im nächsten Crash eh von den meisten Anleger abgestoßen werden. Sie sind aber heute das Perfekte Instrument um die Massen die noch am Rande stehen, doch noch in den Markt zu bringen. Perfekte Streuung und kostenneutrale Abbildung der Indices, Steuervorteile etc. Das kann doch garnicht gehen. Wer weiß heute, wie ETF in 20Jahren besteuert werden?? Das weiß man bei Immobilien auch nicht.

Aber Steuern auf die ersparte Miete wird es wohl nicht geben.

Zu den Rentnern

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-01/ ... ilienmarkt


Klar gibt es noch bezahlbar Bestandsmieten und auch Vermieter die ein Herz für Rentner haben. Aber wie lange noch?? Werden die Erben die Tradition vorsetzen, oder Verkaufen?

Wir sprechen nicht über heute sonder über morgen. Gehst du von einer Verbesserung der Situation aus?

Ich definitiv nicht. Die Renten werden real weiter sinken!

Der Eigentümer hat die Option als Rentner wieder Mieter zu werden und den Verkaufspreis zu verleben, falls Mieten erschwinglich werden. Wer als Rentner nur Finanzprodukte hat, wird die Möglichkeit nicht haben eine Immobilie zu kaufen, falls die Mieten hoch sind. Er wird im besten Falle das Geld verwenden müssen um die Miete zu bezahlen aber für ihm bleibt sonst nichts übrig.

Die Voraussetzung ist, dass die Investition gut war. Wie stehen die Chancen?

....
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon MaciejP » 07.10.2019, 19:05

Bumerang hat geschrieben:Perfekte Streuung und kostenneutrale Abbildung der Indices, Steuervorteile etc. Das kann doch garnicht gehen.

Man darf diese Produkte natürlich auch nicht besser machen als sie sind, um dann unrealistische Erwartungshaltungen aufzubauen. Fakt ist, diese Fonds sind je nach Konstruktionsart sehr breit gestreut. "Perfekte Streuung" ist bei den überwiegend marktkapitalisierungsgewichteten Fonds schon kostentechnisch nicht möglich. "Kostenneutral" arbeiten die i.d.R. auch nicht, die Kosten sind aber im Vergleich zu allen anderen Anlagemethoden extrem gering. Und die von lifesgood beschriebenen Steuervorteile von bis zu 30% auf die Gewinne sind eine deutsche Spezialität, die es auch erst seit zwei Jahren gibt. Man braucht sich nur mal die Gesetzgebung zu Finanzanlagen der letzten Jahrezehnte anschauen, dann kann man sich ausrechnen, welche Halbwertszeit diese Regelungen über den Daumen haben (als Beispiel sei nur mal die Spekulationsfrist für Aktiengewinne genannt).

ETFs sind ideal für alle, die a) wenig Geld zum Sparen zur Verfügung haben, b) keine großen Summen auf einmal sondern regelmäßig per Sparplan anlegen wollen und c) dennoch mit einer ordentlichen Diversifizierung an den Aktienmärkten investiert sein wollen. Damit lassen sich die eigene Risikoeinschätzung und psychologische Faktoren freilich nicht wegoptimieren. Wer dem Kursrisiko an den Märkten nicht gewachsen ist, dem helfen auch ETFs nicht.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 08.10.2019, 14:45

MaciejP hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Perfekte Streuung und kostenneutrale Abbildung der Indices, Steuervorteile etc. Das kann doch garnicht gehen.

Man darf diese Produkte natürlich auch nicht besser machen als sie sind, um dann unrealistische Erwartungshaltungen aufzubauen. Fakt ist, diese Fonds sind je nach Konstruktionsart sehr breit gestreut. "Perfekte Streuung" ist bei den überwiegend marktkapitalisierungsgewichteten Fonds schon kostentechnisch nicht möglich. "Kostenneutral" arbeiten die i.d.R. auch nicht, die Kosten sind aber im Vergleich zu allen anderen Anlagemethoden extrem gering. Und die von lifesgood beschriebenen Steuervorteile von bis zu 30% auf die Gewinne sind eine deutsche Spezialität, die es auch erst seit zwei Jahren gibt. Man braucht sich nur mal die Gesetzgebung zu Finanzanlagen der letzten Jahrezehnte anschauen, dann kann man sich ausrechnen, welche Halbwertszeit diese Regelungen über den Daumen haben (als Beispiel sei nur mal die Spekulationsfrist für Aktiengewinne genannt).


Bingo! Wenn sie doch einiges an Geld kosten und auch noch besteuert werden, wie können sie den Index genau abbilden? Merkste was? Sie werden aber als solche angepriesen! Das kritisiere ich, neben den anderen Marktrisiken, denen sich ETF freilich auch nicht entziehen können.

Wie kannst du dann trotzdem zu dieser Schlussfolgerung kommen?

MaciejP hat geschrieben:ETFs sind ideal für alle, die a) wenig Geld zum Sparen zur Verfügung haben, b) keine großen Summen auf einmal sondern regelmäßig per Sparplan anlegen wollen und c) dennoch mit einer ordentlichen Diversifizierung an den Aktienmärkten investiert sein wollen. Damit lassen sich die eigene Risikoeinschätzung und psychologische Faktoren freilich nicht wegoptimieren. Wer dem Kursrisiko an den Märkten nicht gewachsen ist, dem helfen auch ETFs nicht.


Mit dem letzte Satz hast du dich widersprochen. Jemand der wenig Geld verdient und in kleinen Summen spart ist dem Kursrisiko per Definition nicht gewachsen. Wer wenig verdient und kleine Summen spart, kann gar kein Risiko verkraften. So einfach ist das.
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon saho111 » 08.10.2019, 18:29

Bumerang hat geschrieben:
Mit dem letzte Satz hast du dich widersprochen. Jemand der wenig Geld verdient und in kleinen Summen spart ist dem Kursrisiko per Definition nicht gewachsen. Wer wenig verdient und kleine Summen spart, kann gar kein Risiko verkraften. So einfach ist das.


Ich bin ja eigentlich bei dir, aber wer wenig Geld hat, der sollte spekulieren (gem. Kostolany) und auf chancenreiche Einzelwerte setzen. So habe ich das 2008/2009 gemacht und alles geschlagen was es an Fonds und ETF zu kaufen gab.

Die interessanten Aktien (Nebenwerte) gibt es als ETF nicht, oder die gute Performance wird in einem Index/Basket plattgemacht.

Aber wer nicht selbst recherchieren will kann sich ETF kaufen, sollte sich aber der Risiken und Kosten bewusst sein.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon MaciejP » 08.10.2019, 19:35

Bumerang hat geschrieben:Wenn sie doch einiges an Geld kosten und auch noch besteuert werden, wie können sie den Index genau abbilden? Merkste was? Sie werden aber als solche angepriesen!

Wo werden sie als Anlageprodukte angepreisen, die nach Kosten und Steuern den Index "genau abbilden"? Und nach dieser Logik müsste man auch fragen, ob ein Krügerrand den Goldkurs überhaupt abbildet, der kostet auch Gebühren und ggf. Steuern.

Jemand der wenig Geld verdient und in kleinen Summen spart ist dem Kursrisiko per Definition nicht gewachsen. Wer wenig verdient und kleine Summen spart, kann gar kein Risiko verkraften.

Wo ist das definiert? Gibt es da eine Regelung, bis X Euro pro Monat dürfen sie nur in ... ja was eigentlich anlegen? Gar kein Risiko hat nämlich überhaupt keine Anlageform, nicht mal Bargeld unter dem Kopfkissen. Das Traurige ist nur, dass einige Politiker in dem Punkt genau so verquer denken wie du, und dann kommen solche Gesetze, die dem Bürger immer mehr die Freiheit nehmen, worin er sein Geld anzulegen hat und worin nicht. :?

saho111 hat geschrieben:Die interessanten Aktien (Nebenwerte) gibt es als ETF nicht, oder die gute Performance wird in einem Index/Basket plattgemacht.

Welche Nebenwerte fändest du interessant? Für den deutschen Aktienmarkt gibt es bspw. ETFs auf den MDAX oder den SDAX. Es gibt auch diverse internationale Small-Caps-ETFs, obwohl die nicht die richtigen Small Caps abbilden, sondern nur die kleineren der großen Unternehmen.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon saho111 » 08.10.2019, 20:28

MaciejP hat geschrieben:
saho111 hat geschrieben:Die interessanten Aktien (Nebenwerte) gibt es als ETF nicht, oder die gute Performance wird in einem Index/Basket plattgemacht.

Welche Nebenwerte fändest du interessant? Für den deutschen Aktienmarkt gibt es bspw. ETFs auf den MDAX oder den SDAX. Es gibt auch diverse internationale Small-Caps-ETFs, obwohl die nicht die richtigen Small Caps abbilden, sondern nur die kleineren der großen Unternehmen.


Wenn ich aktuell investieren oder umschichten müsste, würde ich mir Aktien aus Rußland, Aktien die sich mit Bereich Brennstoffzellentechnik beschäftigen oder "fallen angels" in Deutschland die weit unter Buchwert notieren aussuchen. Aber Banken müssen es nicht unbedingt sein.


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