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Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Allgemeine Diskussionen zu Silber, Gold und Edelmetallen, sowie die Entwicklung des Gold- und Silberkurs.

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winterherz
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Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon winterherz » 08.09.2018, 08:45

Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?
Nach einem Gespräch habe ich mich erneut gefragt, ob das Gold-Silber-Ratio wirklich noch ein Indikator sein kann, der Kaufentscheidung beeinflussen sollte? Pumkte, die mich nachdenklich machen und zu denen mich eure Sichtweise interessiert sind:
1. Das historische Ratio von Gold und Silber
In der Vergangenheit war die "magische Grenze" des G-S-Ratio ca. 80. In der Vergangenheit war diese Marke oft ein deutliches Anzeichen der Underperformance und ein Widerstand, an dem sich häufig eine Trendwende abzeichnete. Dieses ist seit langem nicht so, denn das Ratio hält sich schon lang um 80 und hat diese Marke schon einige Male überschritten, ohne dass es größere Auswirkungen auf das Ratio hatte. Anders war es beispielsweise im Jahr 2009 als das Ratio zwischen etwa 45 und 90 schwankte.
Zudem stellt sich mir die Frage inwieweit der Bimetallismus, z.B. in der Lateinischen Münzunion, aber auch im Verhältnis des Zollvereintalers zu deutschen Goldmünzen bis 1907, eine Auswirkung auf das historische Ratio hatte und sich nach Aufhebung der gesetzlichen Festlegung in denUSA 1873, der LMU 1926 und dem Deutschen Reich 1907, dieses gewachsene und nun entkoppelte Verhältnis wirklich frei entwickeln konnte.... Schliesslich hat eine Entkopplung der beiden Metalle die Ratio trotz sich ausbreitender Industrialiserung und trotz eines höheren industriellen Bedarfs dazu geführt, dass sich das Ratio von 1873 bis zum Beginn des 19. Jh. ja "nur" von 1 zu 15 auf 1 zu 30 entwickelte.
2. Silberförderung
Die "Gewinnung" von Silber findet in 3 großen Bereichen statt. Zum einen durch die Förderung in Minen. Hier sind es vor allem die Sekundärminen, die Zweittel der Jahresfördermenge generieren. Nur etwa ein Drittel wird in expliziten Silberminen gefördert. Die Gesamtfördermenge ist in den vergangenen Jahren leicht gefallen. Ebenso sank das Gesamtangebot von Silber in den vergangengenen Jahren (Recycling, Förderung, Verkäufe von ZB und Staaten). Trotz dieser scheinabren Verknappung des Gesamtangebotes im Jahresvergleich 2015/16 von ca. 1.040 Mio. Unzen auf etwa 1.007 Mio. Unze und angeblich steigender Kosten der Minen pro Unze fiel der Silberpreis und das trotz angeblich höheren Bedarfs der Industrie und steigender Wirtschaftsleistungen. Darüber hinaus sind auch Verkäufe von Zentralbanken zurückgegangen und welche Auswirkungen würden erweiterte Verkäufe haben?

3. Wird der "wahre Wert" abgebildet?
Inwieweit sind wir noch in der Lage anhand von Charts den "wahren Wert" eines der beiden Metalle abzuilden und zu erfassen. Hintergrund dieser Frage ist der Handel mit Zertifikaten, Optzionsscheinen usw. Inwieweit der Handel manipulierbar ist und sich ein Wert kreiren lässt wurde den meisten Spekulanten doch erst durch die Brüder Hunt vor Augen geführt. Auch wenn dieses eine auf dem Chart ersichtliche Ausnahmeerscheinung ist, so ist es aber im damaligen Ausmaß eben immer noch ersichtlich. Dennoch kann etwas nicht offenkundig sichtbares doch vorhanden sein. Anders gesagt: Bildet der PoS ein annäherndes Verhältnis von Bedarf und Angebot/Vorhandensein ab?
4. Praktische Fragen
- Wieso werden bei einem angeblich steigenden Bedarf an Silber solche Mengen zu Anlagezwecken verarbeitet?
- Ist die Produktion/ Verarbeitung von Silber im industriellen Bedarf enthalten?
Wenn dem so ist, dann ergibt sich der Wert des Silbers nicht aus dem industriellen Bedarf, sondern auch aus der industriellen Produktion zu Anlagezwecken, wodurch der Wert alleine dadurch beeinflusst wird, dass es für wertog gehalten wird und man es industriell in handliche Anlagegrößen verarbeitet.
- Kann der Kleinanleger bei einem sinkenden G-S-Ratio wirklichen Nutzen daraus ziehen, wenn er seine Silberunzen, -kilos usw. in Gold tauschen will?
Wenn ich teilweise sehe, welche Mengen Silber angeboten und gekauft werden, dann frage ich mich, wie der markt reagiert, wenn diese bei einem geringen Ratio in Gold getauscht werden wollen.Können diese Mengen wirklich physisch "geswitcht" werden?

5. Die Volatilität
Als Kleinaleger kann die Volatalität des Silbers ein Hemmschuh sein. Die höhere Volatilität im Vergleich zu Gold korreliert auch nicht immer mit dem Goldkurs und som,it auch kein Gleichschritt mit dem G-S-Ratio. Silber stellt für Kleinanleger aufgrund seiner hohen Volatilität ein höheres Anlagerisko dar.
Kann man als Kleinanleger bei dem volatilen Verhalten von Silber wirklich durch Heranziehen des Ratios einen Gewinn erzielen? Oder ist es eher so, dass man seine Verluste nur minimiert aufgrund der Volatilität bei Umschichtung einer geringeren Ratio ins Gelbmetall?

6. Fungibilität
Sicher kann man Silber immer wieder zu Geld machen, aber die Frage, die sich dabei stellt ist doch, ob man es auch sinnvoll zu Geld machen kann. Also: Kann ich mein Silber mit Gewinn entweder bei steigendem PoS sinnvoll verkaufen, oder aber vieleicht mit einem Gewinn an Masse in Gold tauschen, wenn das Ratio sinkt? Andrs gefragt: Wie unterschieldich sind die Spreads Ankauf-Verkauf bei hohem und bei niedrigem PoS?Welchen Anteil an der Ratio schluckt dieser Spread?

7. Praktische Umschichtung der Metalle
Bei hoher Ratio Silber, um dieses bei niedriger Ratio in Ag zu tauschen. So liest man es häufig und so macht es in der Theorie Sinn. Aber ist das wirklich so einfach? Eine Umschichtung z.B. im Forum kann schwer werden, da viele ja im selben Zug unterwegs sind. Bleibt der Versuch oder das Ausweichen auf den Händleran- und -verkauf. Hier ist wieder der Spread von An- und Verkauf entscheidend. Und hier dprfte auch die Masse derer Einfluss nehmen, die im selben Zug sitzen, aber wie man vieleicht selber die Fahrtrichtung ändern wollen....

Wie seht ihr das???
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jab2
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon jab2 » 08.09.2018, 09:32

ich sehe das so das die Edelmetalle unter einem Fiatsystem (jenseits eines Goldstandards) sowieso nur noch und zunhemend schlimmer verfälscht und verzerrt beurteilt werden , gleichzeitig werden die EM Märkte noch zusätzlich durch Papierhandeln ad absurdum geführt sodas die Kursbildung der EM nur noch einen unklaren Schatten auf die Bewertung aller Dinge wiederspiegelt .
EM ist der eigentliche Maßstab für Werte aber wir bekommen den tatsächlichen Wertspiegel eben seit der Abschaffung des Goldstandards gar nicht mehr zu Gesicht , heisst den wahren Wert der EM kennen wir nicht da wir auch die tatsächliche Schuldlast gar nicht deutlich erkennen oder begreifen.
Und somit kennen wir auch nicht den wahren Ratio !

In einem überpeezten Schuldsystem das darauf basiert das man Schuldlasten weiterhin kumulativ aufbockt und dieses längst zwangsweise ignorieren muss bis das Konstrukt unter seiner eigenen Schuldlast zerfallen wird kann man unverschuldete Werte wie EM gar nicht real bewerten, ein reines Zerrbild das versucht EM sozusagen unbewertet als Nutzlosprodukt gefrohren zu halten ist letztlich auch der sachgemäße Ratio zwischen Au und Ag gar nicht zu definieren . Heisst wir kennen nur den aktuellen Preis aber eben nicht den Wert !
Platzt das Fiatsystem weg wird das Bild der EM Bewertung und dann auch des wahren Ratio nach und nach deutlicher werden wie bei einem Blick aufs Wasser das sich beruhigt wenn das Fiatsystem absäuft.

Wenn es nicht erneut einer Minderheit gelingen sollte den Massen ein neues Gaukelspiel vor die Nase zu halten die dann diesem erneut so folgen wie der Esel der an einem Stock und Faden selbst eine Karotte vor sich her schiebt dann wird man zum Goldstandart zurückkehren und dann würde sich der tatsächliche Wert der Dinge wieder am EM bemessen und umgelehrt und ein realer Ratio finden .

Aber bis dahin kennen wir nur Preise (statt Werte)
bei denen soetwas wie ein Ratio nur eine sehr bedingte Aussagekraft hat 8)

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buntebank
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon buntebank » 08.09.2018, 09:44

...
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Devilfish
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon Devilfish » 08.09.2018, 10:25

Vielleicht seh ich das ja einfach vollkommen falsch... bei allem was ihr schon so geschrieben habt. In der Vergangenheit waren Gold und Silber beides noch mehr oder weniger Zahlungsmittel, beziehungsweise Geldanlage. Gold ist das heute immer noch, aber Silber mittlerweile doch eher ein Produkt das in der Industrie eine völlig andere Verwendung findet. Silber ist doch mittlerweile wie teurer Wein. Man kann es als Geldanlage benutzen, aber hauptsächlich ist er zum trinken da :mrgreen:
Daher ist die bedeutung des Ratio für mich mittlerweile nicht unbedingt mehr so wichtig. Klar schaut man darauf und orientiert sich daran. Aber nur weil das Ratio gerade so hoch ist, heißt es für mich noch lange nicht, das Gold fallen oder Silber bald steigen wird

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shogun
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon shogun » 08.09.2018, 10:30

Das Gold-Silber-Ratio (GSR) bleibt imho ein wichtiger Indikator.

Es bildet, wie der Name schon sagt, das Verhältnis zwischen den beiden Edelmetallen Gold und Silber ab. Es hat daher m.E. nur wenig mit Staatsverschuldung oder dem aktuellen FIAT-System zu tun.

Zur Zeit präferieren Anleger von Edelmetallen eher Gold als Silber.

Daher ist das GSR mit ca. 84 auf den höchsten Wert seit mehr als 20 Jahren gestiegen. Von dem historischen Höchststand aus 1991 mit ca. 98 sind wir aber noch ein ganzes Stück entfernt! Die in der Vergangenheit beobachteten Wendepunkte bei einem GSR von 80, sind für eine Aussage wie sich das GSR zukünftig entwickelt, nur bedingt geeignet.

Entscheidener Faktor für das derzeitige GSR ist m.E. der massive Preisverfall beim Silber.

Vorsichtige werden eher die Bodenbildung beim POS abwarten. Mutige sehen derzeit eher Chancen ("Kaufen, wenn die Kanonen donnern").

Das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden.

LG von Shogun smilie_24
Der entwischte Fisch ist immer der größte.

Finerus
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon Finerus » 08.09.2018, 11:44

Die Gold-Silber-Ratio (GSR) oder besser das Gold-Silber-Preisverhältnis wird von vielen Faktoren beeinflusst. Etwa die Entkopplung nach dem Ende des Bimetallismus, danach die Demonetisierung von Gold in den 70ern. Seither gibt es keinen eng abgesteckten Rahmen mehr. Tatsächlich treten die hohen GSR-Werte erst ab den 80ern auf. Gold fungiert seither als Schmuck- und Anlagemetall, Silber hingegen vorrangig als Industriemetall. Konjunktuerelle Einflüsse schlagen sich dementsprechend stärker nieder. In Phasen geldpolitischer Instabilität nehmen beide aber auch wieder ihre Rolle als Krisenmetalle wahr; dann steigt Silber, meist zeitverzögert, dafür aber stärker als Gold, so daß die GSR rasch fällt.

Ebenfalls seit den 80ern wird der Preis von Gold und Silber zunehmend durch Derivate beeinflusst, deren Handelsvolumen das physisch gehandelte Metall um ein Vielfaches übertrifft. Auf den EM-Preis wirkt sich das in turbulenten Phasen eher destabilisierend aus. Ebenso die großen ETCs, die bei starken Kursrückgängen oft gezwungen sind, Material um jeden Preis zu veräußern, damit die abgezogenen Anteile ausgezahlt werden können.

In dieser Gemengelage funktioniert ein zyklisches Umschichten meistens noch, wenn auch mit bescheidenen Margen. Man kann damit aber auch danebenliegen. Die GSR könnte z.B. für längere Zeit auf Werte deutlich über 100 steigen. Ist die Gold-Silber-Ratio dann überhaupt noch ein Indikator, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen? Sicher ist sie das. Als Indikator für eine Anlageentscheidung macht sie aber nur Sinn im Zusammenspiel mit anderen Indikatoren, z.B. Schuldenquoten der südlichen Eurostaaten, Target-Salden, CDS, Konjunkturaussichten, Zinserwartungen, etc.

lifesgood

Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon lifesgood » 08.09.2018, 12:37

... von kurzzeitigen Ausreissern abgesehen (Mai - Herbst 2011, als Silber schon fiel und Gold noch stieg) bewegen sich POS und POG in der Regel in dieselbe Richtung.

Aber Silber vollzieht die Bewegung deutlich heftiger, weil es wesentlich marktenger ist. Daher steigt bei steigenden Kursen Silber stärker, die Ratio sinkt und fällt bei fallenden Kursen stärker als Gold die Ratio steigt.

Klar, die Ratio kann auch noch bis 100 steigen, wenn die Kurse weiter fallen und in einer Seitwärtsbewegung der Preise dort auch Jahre bleiben. Aber klar ist auch, dass bei einer Trendwende Silber deutlich stärker steigen wird als Gold. Und klar ist auch, dass bei der Ratio mehr Luft nach unten, als nach oben ist.

Ist ja auch klar, Silber hat vom Top 2011 über 70% (auf Dollarbasis) abgegeben, Gold nur rund 37% also etwas mehr als die Hälfte.

Natürlich ist Silber als Industriemetall auch konjunkturabhängig. Man darf aber nicht vergessen, dass bei rückläufiger Konjunktur auch weniger Kupfer, Zink usw. gefördert wird und somit der Silber-Beifang aus diesen Minen auch weniger wird.

Der wahre Wert, ist so ein Thema für sich. Eine Sache ist immer so viel wert, wie ein anderer bereit ist dafür zu bezahlen.

In den Zahlen zum Industrieverbrauch von Silber, sind Münzen und Barren nicht aufgeführt, die werde separat als Silber zu Anlagezwecken geführt.

Mit Volatilität muss man bei jedem börsengehandelten Asset leben. Es kann schnell gehen, dass die Richtung wieder dreht, wie 2008/2009, kann sich aber über viele Jahre hinziehen. Damit muss man umgehen können.

Der Umtausch von Silber in Gold oder umgekehrt, ist bei einem Händler keine Problem, das läßt sich vorher klären, man bringt die eine Ware hin und nimmt die andere Ware mit. Habe ich selbst schon praktiziert.

Aber natürlich ist ein Händler ein gewinnorientiertes Unternehmen, das mit seinem Handeln Geld verdienen will und muss, daher muss man ihm natürlich bei einem solchen Tausch auch eine gewisse Marge lassen. Im Privathandel sehe ich einen solchen Tausch eher mühsam.

BTW. Hab mir vorhin beim Händler meines Vertrauens meine Silber-Krügis geholt. Eine Kundenschlange bis zu Ladentür ... ;)

lifesgood

PB350
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon PB350 » 08.09.2018, 14:05

Für mich ist das Gold-Silber-Verhältnis eher uninteressant, weil ich nicht versuchen möchte, Märkte durch aktives Handeln zu schlagen. Ich bin ein Anhänger möglichst passiver, langfristig haltender Anlagestrategien, weshalb ich mir eine feste Portfolioaufteilung zugelegt habe, an die ich mich langfristig halten werde. Ich kaufe mit frischen Geldern immer umgehend die Positionen nach, die nach unten hin am meisten von meiner Zielaufteilung abweichen. Nur wenn die Abweichungen zu groß werden, müssen Umschichtungen durch Teilverkäufe stattfinden. Zu vieles Hin und Her macht nur die eigenen Taschen leer.

Da ich es als Minimalist generell gern einfach mag, habe ich mich für eine naive Diversifikation aus folgenden 3 Sachwertklassen entschieden:
- 1/3 Unternehmen: direkt und über Wertpapiere
- 1/3 Immobilien: direkt und über Wertpapiere
- 1/3 Edelmetalle: direkt (80 Prozent Gold, 20 Prozent Silber)

Dazu kommt noch etwas Bares als Notreserve und fertig ist die eigene Vermögensverwaltung. In der dadurch eingesparten Zeit gehe ich lieber meinen Lieblingsbeschäftigungen nach. :wink:

Wegen der niedrigeren Schwankungsbreite, des viel kleineren Aufbewahrungsvolumens und der niedrigeren Geld-Brief-Spanne bei physischem Besitz gewichte ich Gold gegenüber Silber klar über. Gold verhält sich mehr als Währung. Silber mehr als Rohstoff.

Zum wahren Wert: Dieser ist noch schwieriger als bei Aktien zu ermitteln, wo es gewisse Bewertungs- und Vergleichskennzahlen gibt. Ich weiß nicht, wo dieser bei Gold und Silber liegen soll. Im Zweifel ist für mich immer der aktuelle Börsenkurs der richtige Preis, weil dieser sich aus Angebot und Nachfrage der Martkteilnehmer zusammensetzt.

Ric III
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon Ric III » 08.09.2018, 15:49

shogun hat geschrieben:Daher ist das GSR mit ca. 84 auf den höchsten Wert seit mehr als 20 Jahren gestiegen. Von dem historischen Höchststand aus 1991 mit ca. 98 sind wir aber noch ein ganzes Stück entfernt!


Merci,

eine Info welche ich bis dato nicht wahrgenommen hatte und sich als Mosiksteinchen in ein schemenhaft bereits vorhandenes Bild fügt.
Wesentlich auch die Zeitstellung 1991(+- wenige Jahre).

Im Verlauf des ersten Jahrzehntes dieses Jh. haben wir eine faktische Remonetarisierung von Ag gesehen.2005 nehme ich da einfach mal als einen mehr oder weniger willkürlichen Fixpunkt.
Wesentlich dabei ist daß dieser Prozess eindeutig VOR der 08er Krise begonnen hat.Ab 08 natürlich mit dem Angshasensuperboost befeuert.

Aus dem Blick weiter Teile der Öffentlichkeit genommen wurde Silber in Österreich 1974 und in der Bundesrepublik Deutschland 1975.Je Ende Umlauf.

Wir haben also einen Zeitraum von etwa 30 Jahren welcher sich durch eine tendenzielle Ferne zum Material definiert.

Und nun haben wir just im Scheitelpunkt dieser Amplitude die heftig deftige 98 Ratio.

Passt!

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winterherz
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon winterherz » 09.09.2018, 07:08

@PB350: Nicht minimalistisch, sondern auch eben klassisch, denn deine Diversifikation entspricht der 3 Speichen-Regel.
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san agustin
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon san agustin » 09.09.2018, 10:39

PB350 hat geschrieben:.......

Dazu kommt noch etwas Bares als Notreserve und fertig ist die eigene Vermögensverwaltung. In der dadurch eingesparten Zeit gehe ich lieber meinen Lieblingsbeschäftigungen nach. :wink:

........

Zum wahren Wert: Dieser ist noch schwieriger als bei Aktien zu ermitteln, wo es gewisse Bewertungs- und Vergleichskennzahlen gibt. Ich weiß nicht, wo dieser bei Gold und Silber liegen soll. Im Zweifel ist für mich immer der aktuelle Börsenkurs der richtige Preis, weil dieser sich aus Angebot und Nachfrage der Martkteilnehmer zusammensetzt.


generell ist das eine sehr kluge und nüchterne Anlagestrategie
nur sehe ich physisches EM auch als hobby, daher kann es auch ruhig mehr Zeit in Anspruch nehmen
und ja: natürlich ist der Spassfaktor noch höher wenn die EM steigen - so what smilie_25

Bitte nicht vergessen, das DAS fixing des Gold und Silber Kurses durch eine Hand voll ,,Lausbuben,,
an einem runden Tisch (ich glaube es ist London) festgelegt wird und n i c h t durch Angebot und
Nachfrage - hoffe das da die Chinesen binnen eines Jahrzehntes mal den Markt richtig aufmischen werden

des weiteren sollten wir ganz anders ran gehen um zu verstehen was ist nun eine gerechte Ratio:
wieviel Gold steckt und wieviel Silber steckt in unserem Erdboden ?
daher ja auch: die Ratio besagt ja, wieviel Silberunzen wir aufbringen müssen um 1 Unze Gold zu erhalten smilie_22
smilie_38

Finerus
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon Finerus » 09.09.2018, 11:27

Geologisch betrachtet liegt dieses Verhältnis je nach Quelle zwischen 1:10 und 1:17. Das entspräche in etwa dem GSR 1:15 während des Bimetallismus (kein freier Markt). Derzeit herrschen andere Marktmechanismen (freier, aber infolge Derivate instabiler Markt).

Zeitweilig bewegt sich die GSR im Bereich 1:20, wie zuletzt zwischen 1967 und 1970. Oder sie stößt wie 2011 vor in den Bereich 1:30. Doch die meiste Zeit schwankt sie im Bereich zwischen grob 1:50 und 1:100. Aber das reicht ja auch schon, um durch vorsichtiges Umschichten hier und da mal etwas Gewinn einzustreichen.
smilie_24

jab2
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon jab2 » 10.09.2018, 02:58

also irgendwas zwischen 10 und 100 aber auch das nur geschätzt smilie_11

smilie_01
Den Preis kennen wir, die Werte nicht

MaciejP
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon MaciejP » 10.09.2018, 04:40

Finerus hat geschrieben:Geologisch betrachtet liegt dieses Verhältnis je nach Quelle zwischen 1:10 und 1:17. Das entspräche in etwa dem GSR 1:15 während des Bimetallismus (kein freier Markt). Derzeit herrschen andere Marktmechanismen (freier, aber infolge Derivate instabiler Markt).

Die engere Schwankungsbreite bei der Gold-Siber-Ratio zeugt doch eher von einem stabileren Markt als vorher. Hier mal ein Chart der letzten 200 Jahre. Seit das Gold-Silber-Fixing im 19. Jahrhundert aufgehoben wurde, ging die Ratio langsam von unter 20 in den Bereich wo sie heute liegt. Bis 1970 war der Preis von Gold wiederum gefixt, der von Silber konnte dagegen frei schwanken. Die Ratio ging also wieder drastisch nach unten, weil der Preis von Gold künstlich niedrig gehalten wurde. Nach der kompletten Auflösung der Goldpreisbindung ging es wieder rasant nach oben, wo sich die Ratio bis heute überwiegend im Bereich 50-90 aufgehalten hat. Meine Interpretation der historischen Daten ist also, dass Ratios in diesem Beeich das natürlcihe Marktverhalten widerspiegeln, während Ratios unter 20 nur durch künstliche Markteingriffe verursacht werden.

jab2
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Re: Ist das Gold-Silber-Ratio noch ein Indikator?

Beitragvon jab2 » 10.09.2018, 09:52

Link funzt nicht

bei mir ??? :roll:


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