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Beginnende Bargeldverbote

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MaciejP
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 28.02.2018, 06:02

Ich versteh zwar nicht, wieso du aus einem einfachen technischen Hinweis gleich eine Grundsatzdiskussion lostreten musst, aber sei es drum ...

Bumerang hat geschrieben:Ziemlich flach würde ich sagen, was meinst Du? Da ist Dein Chart dagegen eine Rakete. Somit sieht man, egal welchen Chart man nimmt, dass die USD BASIS Geldmenge, also M0 (grob betrachtet) vieeeeel schneller gewachsen ist als die globale Goldmenge.

So funktioniert das leider nicht. Du kannst nicht zwei Charts mit unterschiedlichen Skalen gegenüberstellen und dann behaupten, man kann an dem Anstieg der Kurven auf irgendwas schließen (selbst wenn es beides logarithmisch skalierte Charts sind). Dazu müsstest du beide Datenreihen im selben Chart, mit derselben Skala darstellen.

Aber ich habe auch gar nicht behauptet, die Goldmenge würde langsamer wachsen als die Geldmenge o.ä. Von daher ist mir nicht ganz klar, wogegen du mit deinen Charts gerade versuchst zu argumentieren.

Was ist aber mit der globalen Entwicklung der M3? Da sieht selbst der logarithmische Chart wie eine Rakete aus.

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Im Anhang mal der direkte Vergleich zwischen M3 und der "Monetary Base" (keine Ahnung welcher M-Geldmenge das genau entspricht). Weil die beiden Kurven nominal schon unterschiedlich hoch starten, liegen sie im Chart auch weit auseinander. Ich habe zum besseren Vergleich die obere Kurve nochmal näher an die untere kopiert. Die Steigung ist m.E. bei beiden Kurven ziemlich gleich. M3 (in blau) steigt in den 80ern tatsächlich einen Hauch schneller an, flacht dann später aber wieder stärker ab als die rote Kurve.
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 28.02.2018, 09:22

MaciejP hat geschrieben:Ich versteh zwar nicht, wieso du aus einem einfachen technischen Hinweis gleich eine Grundsatzdiskussion lostreten musst, aber sei es drum ...

So funktioniert das leider nicht. Du kannst nicht zwei Charts mit unterschiedlichen Skalen gegenüberstellen und dann behaupten, man kann an dem Anstieg der Kurven auf irgendwas schließen (selbst wenn es beides logarithmisch skalierte Charts sind). Dazu müsstest du beide Datenreihen im selben Chart, mit derselben Skala darstellen.


Die Grundsatzdiskussion ist die "komische Theorie" von der Du sprichst und ständig (und erfolglos) widerlegen möchtest.

WER hat plötzlich einen logarithmischen Chart überhaupt ins Spiel gebracht, um seine komische Theorie (Fiat wächst doch gar nicht so schnell) zu belegen? Das warst Du! Ich habe das auch auf Gold angewendet, damit der Vergleich möglich ist.


MaciejP hat geschrieben:Aber ich habe auch gar nicht behauptet, die Goldmenge würde langsamer wachsen als die Geldmenge


Wie dreist Du bist! NATÜRLICH nicht, dass behaupten (eigentlich zeigen) wir Gold- und Silberbugs! Du hast versucht mit dem log. Chart die exorbitante Fiatauweitung zu relativieren und an die deutlich kleiner Goldmengenausweitung zu drücken.


MaciejP hat geschrieben:
Was ist aber mit der globalen Entwicklung der M3? Da sieht selbst der logarithmische Chart wie eine Rakete aus.

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Im Anhang mal der direkte Vergleich zwischen M3 und der "Monetary Base" (keine Ahnung welcher M-Geldmenge das genau entspricht). Weil die beiden Kurven nominal schon unterschiedlich hoch starten, liegen sie im Chart auch weit auseinander. Ich habe zum besseren Vergleich die obere Kurve nochmal näher an die untere kopiert. Die Steigung ist m.E. bei beiden Kurven ziemlich gleich. M3 (in blau) steigt in den 80ern tatsächlich einen Hauch schneller an, flacht dann später aber wieder stärker ab als die rote Kurve.


OK, "mein Junge". Du hast keine Ahnung was ein logarithmischer Chart ist und wie er gelesen wird. Du bewegst einfach die Linie von oben nach unten. smilie_20

Oben ist der Abstand zwischen den Einheiten viel kleiner als unten. Im unteren Bereich, wo die rote Linie ist, geht es um Milliarden (billions) während oben in der gleichen breite bereits Billionen (trillions) sind.

Klar haben sie einen unterschiedlichen nominal Wert, das kannst du aber nicht verstehen, weil du die Unterschiede zwischen M0 bis M3 nicht kennst. Außerdem sagte ich globale Geldmenge, nicht die der USA.

OHNE Worte!
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon dtx » 28.02.2018, 18:44

Die Schweden rudern zurück: http://www.manager-magazin.de/finanzen/ ... 94393.html
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Rechtlich ist es so: In Deutschland kann ein Laden nicht einfach Bargeld verweigern, sonst kommt er in Annahmeverzug.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 01.03.2018, 07:37

Bumerang hat geschrieben:Die Grundsatzdiskussion ist die "komische Theorie" von der Du sprichst und ständig (und erfolglos) widerlegen möchtest.

Wo rede ich denn "ständig" von einer solchen Diskussion? Das ist hier nur einmal erwähnt worden. Widerlegen wollte ich die auch nicht, ich habe auf deine Nachfrage lediglich ein Beispiel genannt.
Du scheinst einen Wald zu sehen, wo eine Wiese ist. smilie_13

Du hast keine Ahnung was ein logarithmischer Chart ist und wie er gelesen wird.

Du hast offensichltich gar nicht verstanden, worum es mir ging. Die Ausgangsaussage war "Und dass das Drucken danach problemlos ging, sieht man hervorragend an Charts [...] wie z. B. hier". Diese Aussage impliziert, dass ab einem gewissen Zeitpunkt (1971 in dem Fall) das Gelddrucken schneller vonstatten ging, als vor diesem Zeitpunkt. Weil wir über exponentielle Kurven reden, kam mein Hinweis auf logarithmische Charts, weil man exponentielle Kurven in linearen Charts überhaupt nicht fassen kann.

Eine Beschleunigung bzw. Reduzierung des Wachstums (= Wachstumsrate) äußert sich in logarithmischen Charts durch eine steigende bzw. abflachende Kurve. Die Ausrichtung der Kurve auf der y-Achse gibt nur die nominelle Höhe der Geldmenge an, ist für die Betrachtung der Wachstumsrate also völlig irrelevent. Besonders in diesem Fall, da die Geldmengen schon vor 1971 auf einem ähnlich hohen Niveau wie 1971 lagen. Deshalb kann man die Kurven dort auch beliebig entlang der y-Achse bewegen, ohne irgendwas an der Aussage zu verfälschen, solange man sie nicht um den Koordinatenursprung dreht und so die Wachstumsraten verfälschen würde.

Und ich kann da eben keine plötzliche "Fiatexplosion" erkennen, weder im M0- noch im M3-Chart, sondern nur ein "weiter so wie bisher". Ob das Fialgeld schneller wächst als die Goldmenge, war übrhaupt nie der Punkt, das versuchst du jetzt aus welchen Gründen auch immer zur Diskussionsgrundlage zu machen. Da musst du dir nicht mal die Mühe machen, das in einem ordentlichen Vergleichschart darzustellen, das glaub ich dir direkt. :mrgreen:

Außerdem sagte ich globale Geldmenge, nicht die der USA.

Stimmt, das "global" hab ich tatsächlich überlesen. Eine solche Datenreihe konnte ich bei FRED gar nicht finden. Woher hast du die?

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 01.03.2018, 16:58

MaciejP hat geschrieben:Wo rede ich denn "ständig" von einer solchen Diskussion? Das ist hier nur einmal erwähnt worden. Widerlegen wollte ich die auch nicht,


Das wird von der (idelogisierte) Fiatfraktion, zu der Du gehörst, ständig gepredigt, insb wenn jemand sagt, dass Fiat sich schneller "vermehrt" als eine Exponentialfunktion. smilie_07


MaciejP hat geschrieben:Du hast offensichltich gar nicht verstanden, worum es mir ging.
................
Weil wir über exponentielle Kurven reden, kam mein Hinweis auf
logarithmische Charts, weil man exponentielle Kurven in linearen Charts überhaupt nicht fassen kann.



Kurven und die Skalierung der Charts sind zwei Paar Schuhe! Eine lineare Kurve ist immer eine lineare Kurve, egal ob der Chart linear oder logarithmisch skaliert ist. Die Exponentielle auch.

MaciejP hat geschrieben:Die Ausrichtung der Kurve auf der y-Achse gibt nur die nominelle Höhe der Geldmenge an, ist für die Betrachtung der Wachstumsrate also völlig irrelevent. Besonders in diesem Fall, da die Geldmengen schon vor 1971 auf einem ähnlich hohen Niveau wie 1971 lagen. Deshalb kann man die Kurven dort auch beliebig entlang der y-Achse bewegen, ohne irgendwas an der Aussage zu verfälschen, solange man sie nicht um den Koordinatenursprung dreht und so die Wachstumsraten verfälschen würde.


Die Goldmenge wächst aber linear nicht exponentiell! Das ist schon mal der erste grobe Fehler, wenn man Äpfel mit Kürbissen vergleicht. Also muss man auch die gleiche Skalierung als Vergleich nehmen. Das tat ich. Der gewaltige Unterschied ist in beiden Charts erkennbar. Ab 1971 ist die log Kurve von Fiat sehr wohl steiler als davor, insb bei M3. Seit 2006 wird nur gemutmaßt wo sie gelandet ist!

MaciejP hat geschrieben:Ob das Fialgeld schneller wächst als die Goldmenge, war überhaupt nie der Punkt,


Ok, dann einigen wir uns das Fiat exponentiell wächst, deshalb muss Gold, dessen Menge linear zunimmt, im Preis exponentiell steigen.



MaciejP hat geschrieben:Stimmt, das "global" hab ich tatsächlich überlesen. Eine solche Datenreihe konnte ich bei FRED gar nicht finden. Woher hast du die?


Die wirst Du dort auch nicht finden.

https://www.godmode-trader.de/artikel/g ... ss,4167700
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 02.03.2018, 07:21

Bumerang hat geschrieben:Das wird von der (idelogisierte) Fiatfraktion, zu der Du gehörst, ständig gepredigt, insb wenn jemand sagt, dass Fiat sich schneller "vermehrt" als eine Exponentialfunktion.

Wie kommst du auf die Idee, dass ich zu einer "(idelogisierte[n]) Fiatfraktion" gehöre? Kannst du das auch mit Argumenten untermauern, außer deiner konstruierten Theorie, ich würde hier gegen Gold und für Fiat argumentieren? Und wenn ich zu dieser ominösen Fiatfraktion gehören würde, sollte ich dann nicht eher behaupten, die Fiatgeldmenge würde langsamer wachsen als eine Exponentialfunktion? Sonst würde ich doch pro Fiatgeldentwertung argumentieren. :mrgreen:

Die Goldmenge wächst aber linear nicht exponentiell!

Auch diese Theorie erschließt sich mir nicht. Oben hast du doch mit dem linearen Chart zur kumulierten Goldmenge sehr eindrücklich gezeigt, dass die Goldmenge nicht einer linearen Entwicklung folgt, sondern einer konvexen Kurve. Linear wächst sie folglich nicht. Im logarithmischen Chart sieht die Kurve dagegen in der ersten Hälfte konkav, in der zweiten Hälfte stark linear aus. Das spräche zumindest für die letzten 60-70 Jahre für eine annäherned exponentielle Entwicklung.

In der Tat hat Dr. Jürgen Müller bereist mehrfach über diese Art der Entwicklung geschrieben, wie man sie beim Abbau von Rohstoffen immer wieder findet, bspw. in diesem Beitrag. Es handelt sich dabei typischerweise um eine logistische/Sigmoid-Funktion, die im ersten Teil einen exponenteillen Charakter hat, wegen der Beschränktheit der Ressource aber irgendwann ihre maximale Steigung (Peak des Abbaus) erreicht und dann in eine Art logarithmische Kurve mit oberer Schranke übergeht.

MaciejP hat geschrieben:Stimmt, das "global" hab ich tatsächlich überlesen. Eine solche Datenreihe konnte ich bei FRED gar nicht finden. Woher hast du die?

Die wirst Du dort auch nicht finden.
https://www.godmode-trader.de/artikel/g ... ss,4167700

In dem Artikel gibt es gar keine Charts zur weltweiten Geldmengenentwicklung.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 02.03.2018, 09:09

MaciejP hat geschrieben:Wie kommst du auf die Idee, dass ich zu einer "(idelogisierte[n]) Fiatfraktion" gehöre? Kannst du das auch mit Argumenten untermauern,... Und wenn ich zu dieser ominösen Fiatfraktion gehören würde, sollte ich dann nicht eher behaupten, die Fiatgeldmenge würde langsamer wachsen als eine Exponentialfunktion? Sonst würde ich doch pro Fiatgeldentwertung argumentieren. :mrgreen:


Du versuchst ständig die exponentielle Funktion zu relativieren. Zur Not mit Unterstreichung von Tippfehlern. Jeder der Deine Beiträge liest, wird zur selben Erkenntnis kommen! Hier verweise ich insb auf gold.de, wo wir in der Vergangenheit auch schon ziemliche Disputs hatten. Naja, eigentlich Ladon und ich, Du warst da mehr sein Versteher.

MaciejP hat geschrieben:
Die Goldmenge wächst aber linear nicht exponentiell!

Auch diese Theorie erschließt sich mir nicht. Oben hast du doch mit dem linearen Chart zur kumulierten Goldmenge sehr eindrücklich gezeigt, dass die Goldmenge nicht einer linearen Entwicklung folgt, sondern einer konvexen Kurve. Linear wächst sie folglich nicht.


Eine mathematische Diskussion werde ich mit Dir nicht führen, die Gründe habe ich bereits erläutert. Die Grundsätzliche Knappheit des Goldes mit copy-paste "Argumente" aus der Mathematik [ die Du nicht verstehst] zu "widerlegen", hilft Dir nicht weiter.
Wo gibt es schon die perfekte lineare Funktion in der Natur? Diese Kurve aber mit einer Exponentiellen nur annähernd zu Vergleichen, zeigt Deine Wissenslücken. Oder ist ein Beleg für versuchte Irreführung. Vom Mond betrachtet sind eine Hütte und ein Wolkenkratzer auch nur zwei Punkte, nicht war?


MaciejP hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:Stimmt, das "global" hab ich tatsächlich überlesen. Eine solche Datenreihe konnte ich bei FRED gar nicht finden. Woher hast du die?

Die wirst Du dort auch nicht finden.
https://www.godmode-trader.de/artikel/g ... ss,4167700

In dem Artikel gibt es gar keine Charts zur weltweiten Geldmengenentwicklung.




Du hattest gefragt, woher ich die Datenreihe habe. Da ich nur einen Goldchart gepostet hatte, ging ich davon aus, dass Du die Quelle dazu möchtest. Der Rest meines Beitrags bezog sich auf die weltweite Geldmenge.

Dazu ein Bild

netd.jpg


... und zwei weitere Links.


http://www.businessinsider.de/all-of-wo ... ?r=US&IR=T

https://howmuch.net/articles/worlds-mon ... erspective
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Chancelino76 » 03.03.2018, 10:41

Gerade einen Artikel gelesen das die USA bei 3% Zinsen und 20 Billionen Dollar Schulden jedes Jahr 600 Millarden an Zinsen bezahlen...

Hier mal die Schulden der USA in 100 Dollar Scheinen... :shock: :shock: :shock:
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20-Billionen-Dollar.jpg

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 03.03.2018, 10:49

Bumerang hat geschrieben:Hier verweise ich insb auf gold.de, wo wir in der Vergangenheit auch schon ziemliche Disputs hatten. Naja, eigentlich Ladon und ich, Du warst da mehr sein Versteher.

Echt? Daran kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Wahrscheinlich hatte er einfach die überzeugenderen Argumente. :wink:

Eine mathematische Diskussion werde ich mit Dir nicht führen [...] Diese Kurve aber mit einer Exponentiellen nur annähernd zu Vergleichen, zeigt Deine Wissenslücken. Oder ist ein Beleg für versuchte Irreführung.

Schade, bei solch einer Diskussion hätte ich als mathematischer Laie sicher noch einiges von dir lernen können. Weist du das Argument nur zurück, weil es von mir kommt oder generell? Immerhin hat Herr Müller zu diesem Thema promoviert. Liegt der also auch falsch?

Du hattest gefragt, woher ich die Datenreihe habe. Da ich nur einen Goldchart gepostet hatte, ging ich davon aus, dass Du die Quelle dazu möchtest. Der Rest meines Beitrags bezog sich auf die weltweite Geldmenge.

Es ging um die Datenreihe zur weltweiten Geldmenge. Ich zitiere dich nochmal von weiter oben:
Die Explosion seit 1971 fand schon statt, allerdings nicht in M0 sondern in M2 und M3 die überproportional gewachsen sind. [...] Was ist aber mit der globalen Entwicklung der M3? Da sieht selbst der logarithmische Chart wie eine Rakete aus.

Du hattest mir hier (korrekterweise) vorgeworfen, nur die amerikanische M3 aber nicht die globale betrachtet zu haben, wo ich keine solche "Rakete" im log. Chart entdecken konnte. Deshalb die Nachfrage, woher deine Daten zur globalen Geldmenge stammen, in denen sich die beschleunigte Ausweitung ggü. vor 1971 erkennen lässt. Dein letztes Bild zeigt ja nur die Daten ab 1987, und es handelt sich um einen linearen Chart.

$ilver $urfer
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon $ilver $urfer » 03.03.2018, 11:18

MaciejP hat geschrieben:Echt? Daran kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Wahrscheinlich hatte er einfach die überzeugenderen Argumente. :wink:

Leider. So hatten wir das "Glück", dass Bumerang uns hier seine Weisheiten präsentiert. Aber nie die Hoffnung aufgeben, vielleicht zieht es ihn irgendwann wieder auf gold.de und auf goldseiten.de mischt er ja auch schon ein bisschen mit...

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Chancelino76 » 03.03.2018, 11:33

Ach Leute...streitet euch nicht.

Zum Thema Geldmengenwachstum fällt mich noch das Beispiel vom Josefpfennig ein - was bedeutet das für die USA mit 20 Billionen Schulden und bald 600 Millarden Jährlichen Zinszahlungen... :mrgreen:
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josephspfennig.jpg

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 03.03.2018, 18:36

Tja, Chancelino76, gleich erklären Dir MacejP und $ilver $urfer, dass Du das nicht begreifst und wie all das kein Problem wäre heute, Dank Fiat, die beste Erfindung seit der Bändigung des Feuers. Solche Leute stehen nach dem Crash vor deinem Haus und wollen Deine EM und wenn es geht noch eine Zwangshypothek auf dein Haus, zum „Wohle der Allgemeinheit“, weil Du Dich „an der Armut anderer bereichert hast“! Da wird sich keiner mehr an solche Diskussionen erinnern.
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon $ilver $urfer » 03.03.2018, 19:44

Im Gegensatz zu dir, redet Chancelino zum Glück nicht nur Bullshit. Du bist ein Fanatiker und kannst nicht begreifen, dass es auch Menschen gibt, die nicht nur schwarz und weiß kennen. Nur weil man nicht so fanatisch gegen Fiat wettert, überzeugt ist, dass es bald wieder eine goldgedeckte Währung gibt, Gold bei mind. 10.000 $ stehen müsste etc., kann man trotzdem voll und ganz von EM überzeugt sein.

Du hast ohne Zweifel den längsten Atem hier, suchst die meisten Links, erfindest den größten Schwachsinn, ziehst strunzdämliche Schlussfolgerungen und denkst nur weil JEDER irgendwann keine Lust mehr auf eine "Diskussion" mit dir hat, dass du diese gewonnen hättest.
Auf den ersten Blick klingt einiges von dir ja ganz vernünftig, bei jedem Thema, von dem ich Ahnung habe, habe ich aber ganz schnell gemerkt, dass du leider gar keine Ahnung hast. Vermutlich ist es bei den Themen, von denen ich keine Ahnung habe nicht anders.

Auf gold.de hatte mal einer tatsächlich einen genauso langen Atem wie du und hat dich mehrfach vorgeführt.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Chancelino76 » 04.03.2018, 00:58

Jede Währung hat nur eine begrenzte Lebenszeit bzw.wird bis zur unkentlichkeit Verwässert (Dollar).Der Staat braucht Fiat um die Leute per Inflation langsam und in der Endphase um Ihre Lebensleistung zu bringen.
Geld/Fiat ist nur ein Schuldschein - ein innerer Wert ist nicht vorhanden,alles nur Versprechungen und auf Vertrauen beruhend.
Ich denke ALLE die hier lesen und schreiben,wissen wo der Zug hinfährt - Dirk Müller hat das mal sehr gut erklärt.
Entweder eine starke Inflation oder tatsächlich ein harter Crash wo am Ende eine Währungsunion steht,mit einer Neubewertung - nur (anonym erworbene) Edelmetalle taugen daher als Wertspeicher.
In der Not wird der Staat alles tun,um den Sozialen Frieden zu bewahren - mit Artikel 14 des GG kann eigentlich ohne Grenzen vollstreckt werden.
Wenn ich an die "Flüchtlingskriese " denke die Deutschland so teuer zu stehen kommt wie Saudiaramco wert ist - wird mir ganz übel,denn Wir müssen das alles bezahlen!
Eine Goldgedeckte Währung ist gar nicht nötig - den Gold ist das einzige "Geld" alles andere ist nur Kredit...das hat mal J.P.Morgan gesagt.
Es gab mal Zeiten ich glaube Weimarer Republik und dann 1948 da hat man für 10G Gold eine Wohnung kaufen können.
Auch mit einer Nichtgoldgedekten neuen Wärung,werden "alte" Euros nur zu einem Bruchteil umgerechnet werden wohingegen Edelmetalle 1 zu 1 in eine neu aufgelegte Währung konvertierbar sein werden - ohne Verluste....und dann geht das Spiel von vorne los,weil ein Staat immer Schulden machen will.
Dateianhänge
gold-ist-geld-alles-andere-ist-kredit-j-p-morgan.jpg

Chancelino76
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Chancelino76 » 04.03.2018, 01:22

Bumerang hat geschrieben:Tja, Chancelino76, gleich erklären Dir MacejP und $ilver $urfer, dass Du das nicht begreifst und wie all das kein Problem wäre heute, Dank Fiat, die beste Erfindung seit der Bändigung des Feuers. Solche Leute stehen nach dem Crash vor deinem Haus und wollen Deine EM und wenn es geht noch eine Zwangshypothek auf dein Haus, zum „Wohle der Allgemeinheit“, weil Du Dich „an der Armut anderer bereichert hast“! Da wird sich keiner mehr an solche Diskussionen erinnern.



Jeder kann und muss für sich selber entscheiden und Verantwortung übernehmen - Was habe ich schon in der Familie für Diskussionen gehabt.

ICH für meinen Teil habe meine Lebensleistung ich Gold,Silber,und Rolexuhren (Submariner und Daytona Stahl).Auf dem Konto hab ich gar nix und nur soviel Geld um eine Autoreperatur oder einen neuen Kühlschrank zu kaufen...

Meine Schwester zb.zahlt jeden Monat 200 Euro in eine Risterversicherung und will von Gold nix wissen,wählt Grüne und hält mich für einen Verschwörungstheoretiker...
Ja was soll ich sagen ?...abwarten die Zeit wird zeigen was kommt.


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