Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

[Silberfreak1]

"Bei der deutschen Wiedervereinigung war es ja auch so."
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Ich denke nicht, denn es gab weder im Osten noch im Westen ein Referendum.
Vieles wurde "verscherbelt und plattgemacht" mit zusätzlichen 400 mrd. € Schulden.
Sicherlich kein Ruhmesblatt welches als Vergleich oder Vorzeige Beispiel anzuführen ist.

Um noch mal zum Punkt zu kommen. Ist dieses Referendum Rechtens oder nicht?
Jeder Staat hat seine Gesetze, denn nur so läßt sich Recht und Ordnung erhalten, ansonsten droht Chaos und Anarchie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3% ... onien_2017

"Die spanische Regierung, die die Abstimmung für illegal hält, versuchte die Befragung zu verhindern, u.a. weil die spanische Verfassung keine Abstimmungen über die Unabhängigkeit einer Autonomen Gemeinschaft vorsieht.

[kookapanda]

"Bei der deutschen Wiedervereinigung war es ja auch so."
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Ich denke nicht, denn es gab weder im Osten noch im Westen ein Referendum.
Vieles wurde "verscherbelt und plattgemacht" mit zusätzlichen 400 mrd. € Schulden.
Sicherlich kein Ruhmesblatt welches als Vergleich oder Vorzeige Beispiel anzuführen ist.

Es gibt niemals sich identisch wiederholende Geschichte. Wie gesagt, damals wollten die Menschen mit übergroßer Mehrheit die Wiedervereinigung und jetzt wollen die Katalanen mit übergroßer Mehrheit die Abspaltung.

Um noch mal zum Punkt zu kommen. Ist dieses Referendum Rechtens oder nicht?
Jeder Staat hat seine Gesetze, denn nur so läßt sich Recht und Ordnung erhalten, ansonsten droht Chaos und Anarchie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3% ... onien_2017

"Die spanische Regierung, die die Abstimmung für illegal hält, versuchte die Befragung zu verhindern, u.a. weil die spanische Verfassung keine Abstimmungen über die Unabhängigkeit einer Autonomen Gemeinschaft vorsieht.

Mit dem Argument kommst du nicht weit. Hätte sich Ghandi damals an geltendes Recht gehalten, sähe die Weltkarte jetzt anders aus. Oder hätte sich Merkel im Oktober 2015 an Recht und Gesetz gehalten hätten wir jetzt kein Flüchtlingsproblem und keine AfD im Bundestag.

Das war jetzt mal ein positives und ein negatives Beispiel.

Verfassungen, Gesetze und Rechtsvorschriften können geändert werden, das ist ein ganz normaler Prozess. Dies kann auf diplomatischem Weg erfolgen oder Mit anderen Mitteln, sprich Krieg und Gewalt.

Die Debatte im EU-Parlament zu Katalanien wurde live übertragen. Ich habe da mal reingesehen. Da gab es wohl Befürworter und Gegner, aber niemand hat das klar gesagt. Politik halt.

Guter Artikel;

https://www.welt.de/debatte/article1692 ... ie-EU.html

[Reblis]

Katalanen wollen den Bruch – und bringen die EU in die Bredouille
Barcelona plant für Montag die Erklärung seiner Unabhängigkeit von Spanien. Die Zentralregierung droht mit harten Konsequenzen. Die EU gibt sich bislang zurückhaltend, Brüssel befürchtet einen Präzedenzfall.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uille.html

[Silberfreak1]

"Bei der deutschen Wiedervereinigung war es ja auch so."
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Ich denke nicht, denn es gab weder im Osten noch im Westen ein Referendum.
Vieles wurde "verscherbelt und plattgemacht" mit zusätzlichen 400 mrd. € Schulden.
Sicherlich kein Ruhmesblatt welches als Vergleich oder Vorzeige Beispiel anzuführen ist.

Es gibt niemals sich identisch wiederholende Geschichte. Wie gesagt, damals wollten die Menschen mit übergroßer Mehrheit die Wiedervereinigung und jetzt wollen die Katalanen mit übergroßer Mehrheit die Abspaltung.

Um noch mal zum Punkt zu kommen. Ist dieses Referendum Rechtens oder nicht?
Jeder Staat hat seine Gesetze, denn nur so läßt sich Recht und Ordnung erhalten, ansonsten droht Chaos und Anarchie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3% ... onien_2017

"Die spanische Regierung, die die Abstimmung für illegal hält, versuchte die Befragung zu verhindern, u.a. weil die spanische Verfassung keine Abstimmungen über die Unabhängigkeit einer Autonomen Gemeinschaft vorsieht.

Mit dem Argument kommst du nicht weit. Hätte sich Ghandi damals an geltendes Recht gehalten, sähe die Weltkarte jetzt anders aus. Oder hätte sich Merkel im Oktober 2015 an Recht und Gesetz gehalten hätten wir jetzt kein Flüchtlingsproblem und keine AfD im Bundestag.

Das war jetzt mal ein positives und ein negatives Beispiel.

Verfassungen, Gesetze und Rechtsvorschriften können geändert werden, das ist ein ganz normaler Prozess. Dies kann auf diplomatischem Weg erfolgen oder Mit anderen Mitteln, sprich Krieg und Gewalt.

Die Debatte im EU-Parlament zu Katalanien wurde live übertragen. Ich habe da mal reingesehen. Da gab es wohl Befürworter und Gegner, aber niemand hat das klar gesagt. Politik halt.

Guter Artikel;

https://www.welt.de/debatte/article1692 ... ie-EU.html

Deine Argumentation ist schon etwas sehr speziell. Du scheinst gerne Sachverhalte Außen vor zu lassen wenn sie nicht zu deinen Vorstellungen passen und mischt dafür auch Phrasen dazu wie "Es gibt niemals sich identisch wiederholende Geschichte."
"Wie gesagt, damals wollten die Menschen mit übergroßer Mehrheit die Wiedervereinigung und jetzt wollen die Katalanen mit übergroßer Mehrheit die Abspaltung."

"damals wollte die übergroße Mehrheit" ja deiner Meinung nach - vollkommen unbewiesen und ohne Referendum!
im Gegensatz dazu das jetzige unrechtmäßige Teil.Referendum der Katalanen (zudem ohne neutrale Beobachter/Kontrolleure)!
Dann scheinst du Gesetzesbruch legitimieren zu wollen indem du unsinnige Vergleiche aus der Vergangenheit heran ziehst oder Gewalt und Krieg als normalen Prozess bezeichnest und das im heutigen Europa - was für abstruse Einlässe und Vorstellungen.

[Nappo]

Ja, es sollte ihnen erlaubt werden. Es wird auch in Zukunft kaum zu rechtfertigen sein, warum man verschiedenen Volksgruppen aus der ganzen Welt, dies verwehrt.

In Bezug auf Katalonien habe ich eine Vermutung, da ich kein Spanien Kenner bin. Ich vermute, dass die Verwerfungen innerhalb Spaniens und insbesondere in Bezug auf das Baskenland und Katalonien, viel größer sind, als Unterschiede zwischen "Wessis und Ossis", oder "Bayern und Niedersachsen".

Man spricht ja auch nicht umsonst von der iberischen Halbinsel. Eine territoriale Integrität dieser Halbinsel war tatsächlich die meiste Zeit überhaupt nicht gegeben.

Katalonien und das Baskenland haben sogar völlig andere Sprachen. Und, was viel mehr ins Gewicht fällt, in Richtung Madrid ein ganz großes Problem:

Als wir den GröFaZ los waren, hatten die Spanier ihren Franco und dessen faschistische Diktatur noch bis in die 70er am Hals. Franco ging bis zum letzten Tag gegen Basken und Katalonier vor. Diese hatten nämlich im Bürgerkrieg vorwiegend für die Republikaner gekämpft.

Hier geht es nicht um Wessi oder Ossi, oder ob jemand lieber Kohlsuppe oder Weiswürschte mag, hier geht es um nie wirklich aufgearbeitete verdammt tiefe Gräben.

Und deshalb wird dieses Thema uns auch noch eine Zeit lang begleiten. Ich bin sehr gespannt, wie es ausgeht.

[Silberfreak1]

"hier geht es um nie wirklich aufgearbeitete verdammt tiefe Gräben."

Ahja und die beste Lösung ist dann - die tiefen Gräben zu manifestieren indem man vielleicht noch eine Mauer daneben baut? (Spaltung).

Wieviel ähnlich gelagerte "verschiedenen Volksgruppen" würden dann nach den Katalanen ein ähnliches Ansinnen verwirklichen wollen?

Ich bin sicherlich nicht 100% für EU/Euro - aber der Grundgedanke war "nie wieder Krieg durch Einheit" -
und dies ist m.E. das zu Bewahrende in der EU!
hier droht jetzt aber das Gegenteil - und ist ein Präzedenzfall erst geschaffen kann es zu einem "Flächenbrand" kommen.

[gullaldr]

Unter dem Motto "Nie wieder Krieg durch Einheit" kann man alles zusammenfassen.

Die Marxisten/Kommunisten meinten, man müsse nur die sozialen Verhältnisse vereinheitlichen, also die Klassengegensätze abschaffen, und schon entstünde das Paradies des Friedens und Wohlstands. Die "Antirassisten" meinen, man müssen nur die Rassen vereinheitlichen, indem sie sich möglichst vermischen (das wurde mir wirklich schon so von einem erklärt), und schon gäbe es keine Kriege mehr. (Das ist natürlich Humbug, denn z.B. Kriege zwischen Preußen und Österreichern, amerikanischen Nord- und Südstaatlern, Russen und Ukrainern, Serben und Kroaten hatten nie etwas mit der unterschiedlichen Rasse zu tun.) Und die Staatsvereiniger, in diesem Fall die EU als Vorstufe zum Weltstaat, erklären, dass es keine Kriege mehr gäbe, wenn man möglichst viele Kompetenzen an eine Zentralgewalt übertrage.

Nein, dann besteht zum Einen das große Risiko eines totalitären Großstaates (wohin sollen Asylanten noch fliehen, wenn der Staat überall ist?), zum Anderen wird Krieg in der Zukunft ohnehin nicht mehr primär zwischen Staaten, sondern asymetrisch ablaufen (siehe IS-Terror).

Das ist die Groteske. Einerseits haben wir eine Gesellschaft, in der ständig propagiert wird "vielfältig" und "bunt" (statt "braun") sein zu sollen. Doch das ist ein Etikettenschwindel, denn andererseits will man ja keine wirkliche "Buntheit", sondern möglichst vereinheitlichende Normen und Staatlichkeiten.
Also, ich habe nichts gegen einen "Flächenbrand", wenn dadurch die traditionelle Vielfalt Europas gerettet werden kann. Dass es ohnehin in der EU brennt, ist eine andere Sache.

P.S.: Der "Wessi"-/"Ossi"-Vergleich geht, wie Nappo richtig anmerkte, völlig an den tiefen Gräben in anderen europäischen Staaten vorbei. Zudem war die Wiedervereinigung gar nicht gegen geltendes Recht. Sie stand im Einklang mit dem Grundgesetz. Sie war sogar nach dem Grundgesetz zwingend. Zudem willigte die gewählte DDR-Regierung De Maiziere auch in die Vereinigung ein.

[McSilver80]

@ gullaldr

Am ende ist Spanien vielleicht auch nur wie eine Zwangsehe. Da wurden Menschen in eine Verbindung gebracht, die sie gar nicht wollten. Jetzt wäre es an der Zeit, diese Zwangsehe, wieder aufzulösen. Nicht das am ende noch ein Familiendrama droht.

[bunk9]

Erinnert sich noch einer an Jugoslawien? Wie ging es dort los? Wie sah da die Unterstützung aus?

[Silberfreak1]

Erstaunlich mit welchen unangebrachten Pathos und Empathie gegen Gesetze und pro Gewalt und Chaos versucht wird, den "armen unterdrückten Katalanen" die Freiheit zuzugestehen. Sorry, gehts noch?
Wenn sich jemand mit gleichen Enthusiasmus für die Kurden einsetzen würde wäre dies sicherlich treffender und wünschenswerter.
Dazu diese unsinnigen Vergleiche mit Deutschland 1989. Oder Krieg und Gewalt wird quasi als Mittel der Lösung herangeführt und befürwortet.
Dann werden aktuelle EU Probleme Asylpolitik und EU Regierungs Dominanz dazugemischt oder vom Großstaat bzw. zur Friedenserhaltung von Rassen Zusammenführung gesprochen. Unglaublich was alles herangeführt wird und zu einem großen unsinnigen "Mischmasch zusammengerührt" wird.

Zudem habe ich den Eindruck das manchen überhaupt nicht die Tragweite dessen bewußt ist, welches eine Spaltung bedeuten könnte. Angefangen vom Präzedenzfall zum Flächenbrand in Europa bis hin zur Neuordnung in der EU/Europa, bis hin zum Austritt von Ländern und deren Schuldenaufteilung bzw. Verlust der Euro Währung, welches gerade für Deutschland mit 800 mrd. Target II Haftung verheerend werden könnte. Das Chaos in Europa wäre ggf. unabsehbar und jeder Einzelne von uns wäre davon stark betroffen - vorbei mit dem behüteten und sozial abgesicherten Leben.

[Nappo]

Dieses angeblich kommende Chaos sehe ich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Mir erscheint es gefährlich, der Ideologie zu folgen, welche gullaldr kritisch benannte. Nämlich, zwanghaft alles in einen Kübel schmeißen, dann werden sie sich schon vertragen....

Helmut Kohl war nicht gerade mein Favorit, aber er sagte einmal, er stelle sich die EU als Einheit in Vielfalt vor. Das hat man vergessen. Die Vielfalt der europäischen Kulturen und deren Vorstellungen geht in den Vorstellungen der EU unter. Gewünschte Vielfalt ist es nur dann, wenn es sich um Zuwanderer südlich des Mittelmeeres handelt.

Leider sind wir noch nicht so weit, wie bei Star Trek, wo eine Erde als Planet einheitlich auftritt. Ob es mal so kommt, überlasse ich den Philosophen.

Nein, ich glaube nicht an einen "Flächenbrand". Diese Diskussion entstand auch nicht, als die Schotten ihr Unabhängigkeitsreferendum machten, nicht einmal bezüglich Belgien, wo sich Flamen und Wallonen regelmäßig in der Wolle haben.

Auch Jugoslawien ist kein Beispiel. Jugoslawien war eine Zwangsehe, die von Tito zusammen gehalten wurde. Das Ende dieses Vielvölkerstaates war danach absehbar.

Was hier vorherrscht, sind im wesentlichen nur wirtschaftliche Interessen. Katalonien ist Spaniens wichtigste Industrieregion.

http://www.focus.de/finanzen/news/refer ... 61321.html

Und letztlich geht es nur darum. Katalonien wäre Teil und Mitglied der EU, genauso, wie es Spanien wäre. Hier geht es rein um spanische (Wirtschafts-) Interessen.

[kookapanda]

Erstaunlich mit welchen unangebrachten Pathos und Empathie gegen Gesetze und pro Gewalt und Chaos versucht wird, den "armen unterdrückten Katalanen" die Freiheit zuzugestehen. Sorry, gehts noch? ...

Also hier verrennst du dich. Ich glaube nicht, dass irgend jemand hier "pro Gewalt" und "gegen Gesetze" ist.

Ganz im Gegenteil, ich habe z.B. in meinen Posts mehrmals gesagt, dass ich total geschockt über diesen Gewaltausbruch bin. Bitte richtig lesen!.

Aber was ist denn so schlimm an einer Abspaltung? Jetzt außer für die Spanier, da sie ihre finanzkräftigste Provinz verlieren. Schottland wollte sich vor kurzem doch auch abspalten, ist knapp nichts draus geworden. Hat so gut wie keinen interessiert. Das Problem ist, dass Spanien das nicht zulässt (Bürgerkriegsgefahr!). Die EU wird daran nicht zerbrechen. Eins noch: Dein Kurdenvergleich hinkt. Während Katalanien mitten in der EU liegt, erstreckt sich das Kurdengebiet über 3 Staaten, die total verfeindet sind. Die letzte Abspaltung in Europa war übrigens der Staat Montenegro von Serbien. Das hat kaum jemand mitbekommen.

@gulladr

guter Beitrag

@nappo

Richtig, die Katalanen haben eine eigene Sprache. Der deutsche Verwalter der Wohnanlage, wo meine Eltern ihre Immobilie hatten ist ohne ein Wort spanisch zu sprechen ausgewandert. Er hat sich dann immer in die Kneipe gesetzt und hat so die Sprache gelernt. Zu mir hat er mal gesagt: Ich spreche gar kein Spanisch, nur Katalanisch.

Aber bevor ich hier wieder angegriffen und falsch ausgelegt werde noch 2 Fakten, die ich für sehr wichtig bzw. erstaunlich halte:

Die EU-Abgeordneten der Linksfraktion hatten Fähnchen mit der Aufschrift "Stop the violence" und "Freedom for Katalania" mit ins Parlament genommen.

Wer schon mal in Barcelona war, der weis, dass es dort ähnlich wie in Berlin/Brüssel/Paris einen sehr hohen Volksanteil von Migranten aus dem moslemisch-arabischen Raum gibt. Dort gibt es auch Problemviertel etc.

[marco11111]

Naja, bevor man manchen hier unterstellt, sich der "Tragweite" nicht bewusst zu sein, sollte man sich einmal einiges klar machen. Wichtiger wäre es zu fragen, WER denn für dieses Chaos (Target II usw.) verantwortlich ist? Die übrigens dafür verantwortlich sind, OBWOHL sie dem Volk vorher Steuern und Abgaben in nie gekannter Höhe abgepresst haben! Und genau an DIE wollen wir uns wenden, um ja "behütet und sozial gesichert" weiterzuleben? Du meine Güte, hier sieht man, was die Schulen, Medien usw. über Jahre hinweg angerichtet haben!
Ich stehe für Freiheit und Eigenverantwortung, statt mich über die Krümel, die die Umverteiler fallengelassen lassen, noch devot zu bedanken!!!

[Bumerang]

Bei dem Thema geht es um Macht und Einfluss, deren Ausübung in einem Zentralistischen System viel einfacher gehen als in dezentralen Systemen.

Das Völkerrecht wird von den Mächtegen/Siegern immer zurecht gebogen. Mann spaltete die K.u.K Monarchie, um den Völkern die Selbstbestimmung zu geben, angeblich. Ich glaube, darum ging es den Siegern überhaupt nicht. Sonst würden sie den Katalanen und anderen Volksgruppen das gleiche Recht zugestehen müssen. Ich lege noch eins drauf und frage, warum sollen nur ethnische Gruppen das Recht zur Selbstbestimmung haben? Was ist dann mit der Schweiz? Aufspalten?

Die Sache ist ganz einfach. Hätte wir ein starkes Föderalistisches System, in dem die Macht von unten nach oben abnimmt, bzw nur konditioniert abgetreten wird, würden wir das Problem nicht haben. Eine Union kann nur freiwillig entstehen. Deshalb sollte man sie auch freiwillig verlassen dürfen. Wenn wir demokratische Prinzipien hoch halten, sollte eine Mehrheit dafür notwendig sein. Die "Abtrünnigen" wollen sich nicht "abspalten", sondern etwas was sie freiwillig (oder gar unfreiwillig) eingegangen sind (oder eingehen mussten) verlassen.

Hier gehen nicht Katalanen gegen Spanier auf die Straße, das ist doch völliger Unsinn. Hier will eine Gruppe nicht zentral gesteuert werden. Regierungen, Staaten sollten in Wettbewerb zueinander stehen, nicht Monopole gründen. Nichts anderes ist ein zentralistischer Staat.


Die Argumentation, ein Referendum zur Abspaltung sei nicht verfassungskonform ist selbstverständlich lächerlich. Keine Verfassung darf die Selbstbestimmung einschränken.

Man darf gespannt sein, ob die EU die Auflösung der einzelnen "Nationalstaaten" zulässt um die eigene Einheit zu erhalten.

[Silberfreak1]

Naja, bevor man manchen hier unterstellt, sich der "Tragweite" nicht bewusst zu sein, sollte man sich einmal einiges klar machen. Wichtiger wäre es zu fragen, WER denn für dieses Chaos (Target II usw.) verantwortlich ist? Die übrigens dafür verantwortlich sind, OBWOHL sie dem Volk vorher Steuern und Abgaben in nie gekannter Höhe abgepresst haben! Und genau an DIE wollen wir uns wenden, um ja "behütet und sozial gesichert" weiterzuleben? Du meine Güte, hier sieht man, was die Schulen, Medien usw. über Jahre hinweg angerichtet haben!
Ich stehe für Freiheit und Eigenverantwortung, statt mich über die Krümel, die die Umverteiler fallengelassen lassen, noch devot zu bedanken!!!

Moment, ich habe geschrieben das ich den Eindruck habe! (subjektiv)! und dieser Eindruck ist begründet weil ich in keinem Beitrag weitergehende Überlegungen mit möglichen Konsequenzen entnehmen konnte.
Wenn du dich persönlich angesprochen fühlst ist dies deine Interpretation.

Es ist nun mal Fakt das Target II mit 800 mrd. und auch die daraus möglichen drohenden Konsequenzen für Deutschland.
Dabei ist es jetzt im Ergebnis überhaupt nicht von Belang wer sich dafür verantwortlich zeichnet.
Sinnigerweise werden immer Politiker genannt. Genau so schön kann man alle Wähler mit in die Verantwortung nehmen die diesen Politikern/Parteien die Macht dazu gegeben haben.

Hat sich ja übrigens am 24.9.17 wiederholt! > Mehrheitlich etablierte "weiter so Parteien".
Jedes Volk verdient die Regierung die sie mehrheitlich gewählt hat. Und die anderen müssen diese Mehrheitsfindung demokratisch akzeptieren ob sie wollen oder nicht.

Durch Spaltung und Staaten Zersplitterung in der EU wird das Ganze für uns nicht besser sondern Gegenteiliges könnte der Fall sein,(wie angeführt).

Ich habe auch den Eindruck das manchem vielleicht gar nicht so richtig bewusst ist, wie "behütet/gesichert" > (z.B. Kranken versichert) und sozial abgefedert wir in Deutschland doch leben!
weil vielleicht Selbstverständlichkeit und/oder vielleicht der Horizont im Vergleich zu den meisten Staaten der Welt fehlt. z.B. vs Amiland !