Aus die Maus für Griechenland

[Chinese]

... das Geld ist nicht weg, sondern es haben nur andere.

...und die Griechen am allerwenigsten.

robbert

Die Griechen haben (hatten) schon das Geld. Aber leider ausgegeben so das sie nur mehr Schulden haben. Vieleicht haben sie auch mehr Brücken und Strassen für das Geld oder sie haben es sozial verfrühstückt.

Im Prinzip wurden die Schulden zum einen umfinanziert und da kein privater Geldgeber neue Kredite geben wollte wurde die Umfinanzierung von staatlichen Geldgebern bereitgestellt bzw. abgesichert. Zum anderem wurden die Schulden insgesamt ausgeweitet um weiter Brücken und Strassen zu bauen bzw. weiter zu verfrühstücken oder und die fälligen Zinsen zu zahlen.

Letztendlich hat die Sozialisierung der Schulden Griechenlands bei den staatlichen Geldgebern Griechenland vor der Pleite bewahrt.

Das eine Pleite Griechenland auch Pleiten oder Verwerfungen bei den privaten Geldgebern wie Banken, Versicherungen oder Investoren nach sich gezogen hätte ist logisch.

Des deutschen Michels Lebens und Sparversicherung hätte den Hauch des Nirwana gespürt.

Die Frage ist jetzt halt haben Sie Straßen und Brücken gebaut oder haben Sie gefrühstückt?

[Robbert]

Ich tippe mal auf 100 jährige Anleihen mit 0%, oder besser noch -1%, Zinsen.

Super, wo kann ich die zeichnen ...

Und 100 % Zustimmung, dass alle Beteiligten fahrlässig gehandelt haben!

@ Chinese
"die Griechen" ist vllt. zu unpräzise um eine detailliertere Diskussion zu führen. Wichtig war mir nur festzuhalten, dass so große Entscheidungen wie die zu Hilfspaketen, ESM und IWF über den Köpfen der Griechen hinweg entschieden wird.

robbert

[lifesgood]

... das Geld ist nicht weg, sondern es haben nur andere.

...und die Griechen am allerwenigsten.

robbert

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Von den Rettungspaketen haben die Griechen nichts gehabt, das war Bankenrettung, soweit sind wir ja einer Meinung.

Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

Da wurden Milliarden auf Pump in Olympische Sommerspiele versenkt, da wurden Löhne unverhältnismäßig erhöht.

Zwischen 2000 und 2008 stiegen in GR die Reallöhne um 39,6% - in Deutschland sanken sie im selben Zeitraum um 0,8 % http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 53996.html

Da kann man nun wirklich nicht behaupten, dass die Griechen nichts davon gehabt hätten.

Fakt ist, dass die Konkurrenzfähigkeit der griechischen Wirtschaft durch den starken Euro (im Vergleich zur Drachme) gelitten hat. Hätte man hier die Kredite dazu genutzt in Infrastruktur und Technik zu investieren, so hätte man bei maßvoller Lohnpolitik die Konkurrenzfähigkeit steigern können. Aber man hat das Gegenteil gemacht.

Man hätte die Kredite auch dazu verwenden können, eine effektive Steuerverwaltung aufzubauen, man hätte die Kredite nutzen können, um die Bodenschätze (Gas, Öl) in der Ägäis zu explorieren, hat man auch nicht gemacht. Usw. usw.

Man muss nicht Volkswirtschaft studiert haben, um zu erkennen, dass dieser Weg ins Fiasko führen mußte. Man kann einen Staatshaushalt nicht nur auf steigende Verschuldung und billige Zinsen aufbauen und hoffen, dass dies ewig so klappt.

Dies gilt für die griechischen Politiker, wie auch für die Banken, daher bin ich da vollkommen bei Dir, dass man auch die Banken mit einem Schuldenschnitt heftig zur Kasse bitten hätte sollen.

Aber was wäre das für ein Zeichen gewesen? Letzendlich hätten sich alle anderen Krisenländer gedacht; "dann sind wir ja doof, wenn wir sparen"

Es is shice, was hier gelaufen ist und man muss nun eine vernünftige Lösung finden, auch wenn sie viel kostet.

Aber die Griechen nur als Opfer dazustellen, wie es häufig geschieht, ist eben auch nicht richtig. Die haben schon auch ihren Teil dazu beigetragen, auch durch ein korruptes politischen System, das die großen Einkommen und Vermögen fiskalisch verschont hat.

lifesgood

[Robbert]

Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

...was den elitären Kreisen vorenthalten bleibt; das gemeine Volk profitiert nicht davon

...man hätte bei maßvoller Lohnpolitik die Konkurrenzfähigkeit steigern können; ...man hätte die Kredite auch dazu verwenden können, eine effektive Steuerverwaltung aufzubauen; ...man hätte die Kredite nutzen können, um die Bodenschätze (Gas, Öl) in der Ägäis zu explorieren; ...man kann einen Staatshaushalt nicht nur auf steigende Verschuldung und billige Zinsen aufbauen und hoffen, dass dies ewig so klappt.

...hätte hätte hätte.
Der springende Punkt ist doch wohl der, dass man über all diese Versäumnisse (z.B. Vetternwirtschaft, z.B. korrupte Verwaltung, z.B. laxes Steuerwesen) bestens informiert war. Wer meint andere Staaten mit dem erhobenen Zeigefinger reformieren zu können, trotz dieser Mißstände denen die Kredite in den Rachen wirft, nur um dann hinterher enttäuscht zu sein wie wenig Bereitschaft vorhanden war den Gürtel enger zu schnallen, der hat mMn gewaltig einen an der Klatsche. Somit wären wir bei den verantwortlichen Politikern, d.h. permanent werden Beschlüsse gefasst die nicht den Griechen, dem Land und einer maroden Wirtschaft zu Gute kommen, sondern den Gläubigern. Pervers!

...man muss nun eine vernünftige Lösung finden, auch wenn sie viel kostet.

...richtig, Schuldenschnitt. Diese heiße Kartoffel wird nur immer schön weiter gereicht, denn welcher Politiker / welche Institution macht sich schon gerne vor Augen aller nackig!?

robbert

[AgCluster]

Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

...was den elitären Kreisen vorenthalten bleibt; das gemeine Volk profitiert nicht davon

Auch die normalen Griechen haben davon profitiert. Der größte Markt für den Porsche Cayenne war Griechenland. Und zwar in absoluten Zahlen. Soviele elitäre Kreise gibt es Gr. nun auch nicht.

Allerdings hätte ich die Gehaltserhöhungen natürlich auch mitgenommen und hätte nicht gefragt, wo das Geld denn her kommt. Daher kann ich den normalen Griechen keinen Vorwurf machen. Letztendlich hätte die Regierung in neue Kraftwerke etc. investieren müssen. Aber nun ist es zu spät.

[Robbert]

Auch die normalen Griechen haben davon profitiert. Der größte Markt für den Porsche Cayenne war Griechenland. Und zwar in absoluten Zahlen. Soviele elitäre Kreise gibt es Gr. nun auch nicht.

1. Cayenne 2002 - 2013 500 TSD Stck.; also min. 250 TSD Cayenne auf griechischen Straßen!?

2. lt. Daily Telegraph (Nov. 2011) gibt es in GR mehr Cayenne-Besitzer als Personen, die dem gr. Fiskus ggü. Einkommen von mehr als 50 TSD € deklarieren (!)

3. lt. nzz (Mai 2010) hat Athen hinter Moskau die höchste Dichte an Cayenne/Einwohner (Moskau 12 Mio Einwohner, Athen 3 Mio E.)

4. im gleichen Artikel wird darauf verwiesen, dass gr. Lehrer im Schnitt ein doppelt so hohes Einkommen deklarieren (25 TSD €) wie Anwälte, Ärzte, Selbstständige, hohe Verwaltungsbeamte (!!!)

5. lt. engl. sprachiger Wikipedia ist der größte Absatzmarkt für den Cayenne die USA

Nie und nimmer ist GR der größte Abnehmer für Porsche Cayennes gewesen. Unabhängig davon wird man unter den elitären Geringverdienern eine höhere Anzahl an Cayenne-Besitzern finden, als bei den zwei Mal besser verdienenden griechischen Lehrern.

Fazit: GR = Farce ohne Boden

robbert

[Bumerang]

Diese Diskussion wird, mal wieder, völlig falsch geführt.

Eigentlich sollte es uns scheißegal sein, was die Griechen mit den Banken und den Käufern der Staatsanleihen für Geschäfte gemacht haben!

Jeder darf Geschäfte machen mit wem er will. Wenn aber Dritte haftbar gemacht werden, ist es Betrug! Wir wurden nicht von den Griechen betrogen sondern von unserer Regierung!

[lifesgood]

Aber zuvor wurden mit den billigen Eurokrediten in Griechenland heftig Geschenke verteilt.

...was den elitären Kreisen vorenthalten bleibt; das gemeine Volk profitiert nicht davon

Ich hatte doch weiter oben verlinkt, dass die Reallöhne von 2000 - 2008 um 39,6% gestiegen sind und noch weiter oben, dass allein 2002 die Gehälter im öffentlichen Dienst um über 15% gestiegen sind.

Das sind dann wohl nicht die elitären Kreise.

lifesgood

[Bumerang]

Wenn wir schon bei der Diskussion sind, um wie viel sind die Preise gestiegen?

[lifesgood]

... nun da ich ja von Reallöhnen schreibe, ist die Frage nach der Preissteigerung obsolet, denn die ist ja bei den Reallöhnen schon berücksichtigt, aber das weißt Du ja auch

Der Reallohn oder Reallohnindex ist in der Volkswirtschaftslehre das Verhältnis von Nominallohn und Preisniveau beziehungsweise von Nominallohnindex und Preisindex.

Auch wenn Du das sicher selbst schon gegoogelt hast, aber auch die griechische Inflation ist seit der Euro-Mitgliedschaft auf relativ niedrigem Niveau:



Es ist nun mal weder für Staaten noch für Privatpersonen dauerhaft möglich Konsum über Kredit zu finanzieren. Damit will ich keineswegs die Griechenland-Politik schönreden, die ist Mist.

Aber die Griechen sind eben nicht nur Opfer, wie es häufig dargestellt wird. Durch die niedrigere Zinslast im Euro, hätte die Neuverschuldung eigentlich sinken müssen, aber man hatte die billigen Kredite eben auch mit vollen Händen ausgegeben und sich damit auch zum Spielball der Finanzspekulanten gemacht.

Nichtsdestotrotz sollte derjenige, der als Risikozuschlag extrem hohe Zinsen kassiert, dann auch zur Kasse gebeten werden, wenn der Risikofall eintritt.

lifesgood

[Bumerang]

Ich habe tatsächlich überlesen, dass Du von Reallöhne gesprochen hast.

Dennoch ist die rechnerische reale Steigerung von 5% p.a in 8 Jahren alles Andere als der Bringer. Wir wissen Alle, wie die offiziellen Inflationszahlen gerechnet werden. Vielmehr ist es so, dass eine kleine Minderheit profitiert hat während der Rest der Bevölkerung verarmt ist. Suppenküche und Pro Bono Praxen sind für Viele die letzte Rettung.

Ein nicht kleiner Teil der Kredite wurde auch "sehr sinnvoll" in U Boote etc investiert. Als "Ausgleich" wurden die rentablen Häfen und Flughäfen verkauft!

Dass "die Griechen" profitiert haben sollen, fällt mir deshalb sehr schwer zu glauben.

[Frank the tank]

Ich habe seit ca. einen halben Jahr mal wieder Nachrichten im Ersten geguckt (Tatort). Mir war so, als wenn die Zeit stehen geblieben ist. Damals war Griechenland Berichterstattung hoch und runter, Brennpunkt usw. Seit dieser Zeit hat sich nichts verändert, es wird ständig nur Zeit "erkauft"!
Mich nervt das nur noch. Hier werden ständig Reformen als Verbesserungen verkauft. Rentenkürzungen um 10-40% und Steuerhöhungen, wie lange lässt sich ein Volk noch melken und verarschen?
Viele Grüße
Frank the tank

[999.9]

Das ist Realsatire pur: Juncker sieht Griechenland auf einem guten Weg, die Schuldenkrise zu "überwinden".

https://www.youtube.com/watch?v=8AwV3NK ... e=youtu.be

Jeder kleine Ökonom weiß, dass Griechenland mit seinem BIP eines mittleren deutschen Bundeslandes niemals seine Schulden zurückzahlen kann. Dass der Jan Hofer das dann noch ohne mit der Wimper zu zucken vortragen kann ist leider der erneute Beweis dafür, dass unser massiv mit Zwangsabgaben überfinanzierte Staatsrundfunk mitnichten der Wahrheit, sondern einzig den Interessen einer kleinen Elite verpflichtet ist. Selbst in der ARD wusste man schon seit Jahren, dass die Schulden niemals zurückgezahlt werden können und man hat das auch schon mehrmals so dort verlautbaren lassen. Völlig unverständlich, dass so ein Unsinn aus Brüssel absolut unkommentiert in den 20.00h Nachrichten übernommen wird. Unabhängiger Journalismus und vor allem Realismus scheint dort nicht mehr vorhanden zu sein. Ist das dann schon DDR. 2.0 reloaded? Aktuelle Kamera...und der Staatsrat ähh die EU-Kommission lässt verlauten?! Potemkinische Dörfer sind das!

Aber in diesem Land wundert mich eh nichts mehr. Deutschland ist übrigens auf dem Korruptions- und Schwarzgeldindex noch vor Panama, insofern passt das wieder einmal perfekt zur Bananenrepublik Deutschland.

Wenn der Bevölkerung nicht einmal mehr gesagt werden darf, dass Griechenland selbst mit (geht nicht, aber nur mal angenommen) Null-Ausgabenpolitik niemals schuldenfrei wird, dann kann man diese "Nachrichten" doch gleich einstampfen.

[Vargas]

Ich sehe das so mit den Griechen die Schmerzgrenze ist schon lange erreicht für das Volk.
Griechenland wird die EU und Nato verlassen ( Russland wird friedlich in die Bresche springen)
Die Souveränität ist zurückerlangt ( macht wieder seine eigenen Gesetze )
Die Drachma wird wieder eingeführt als Währung. (eigene Zentralbank)
Alle Schulden werden nicht mehr zurückgezahlt.
Die Kriegstreiberei von der NATO wird ein Ende haben, gut für Europa, ein Gleichgewicht wird her-
gestellt.
Lieber ein Ende mit Schmerzen, als Schmerzen ohne Ende
Das griechische Volk hat die Schnauze voll. Diese Schritte werden auch vom Volk eingeleitet.
Der IMF ist auch nicht mehr Platzhirsch seit die AIIB gegründet wurde.
Die Chinesen werden da auch abgeneigt sein ein Fuss in der Türe zu haben.
Dann wäre das leidige Kapitel abgeschlossen, für immer und ewig.
Wir werden sehen wie die Sache entwickelt.
Gruss
vargas

[999.9]

Wäre eine schöne Vorstellung - für das griechische Volk. Leider ist Griechenland für die US Think Tanks viel zu wichtig. Eher käme ein Militärputsch, als ein NATO-Austritt. Die NATO-Flotte ist, als sie den unsäglichen Regierungswechsel in Libyen dort massiv unterstützte von griechischen Häfen ausgelaufen. Auch sind dort wichtige Flugplätze, die die russische Südflanke und den Kaukasus "abdecken" können, darauf werden die Amerikaner niemals verzichten. Auch aus dem Grunde wird Griechenland überhaupt noch im Euro gehalten, weil die Wahrscheinlichkeit eines NATO-Austritts steigt, wenn erst einmal die Eurowährung weg ist, dann wäre der Weg zu einem Ausscheiden aus der NATO nicht mehr so unwahrscheinlich. Leider sehe ich daher für das griechische Volk wenig Spielraum, sich aus der eisernen Umklammerung von IWF, EU und letztlich auch der NATO zu befreien. Vorteile haben sie dadurch ganz sicher nicht, auch nicht, dass die griechischen Rüstungsausgaben unverhältnismäßig hoch sind. Davon profitieren deutsche und französische Rüstungskonzerne unmittelbar, aber die Bevölkerung hat davon nichts. Der IWF befürwortet massive Renten - und Lohnkürzungen, was ökonomischer Unsinn ist, da das die Binnenkonjunktur gegen die Wand fährt. Ein Sparen bei den massiven Rüstungsvorhaben wird nicht vorgeschlagen. Nachtigall ick hör dir trappsen...