Beginnende Bargeldverbote

[Datenreisender]

... die Terminals stehen doch, ausser bei ein paar Jahrmarkthändlern schon da.

Sogar Markstände und Auslieferungsfahrer haben heutzutage schon oft drahtlose/mobile Kartenterminals dabei.

Wir sind nicht scharf auf Kartenzahlungen, aber 20 - 30 % der Einkäufe mit 60 - 70% des Umsatzes laufen heute bei uns über EC-Karte (Kreditkarte nehmen wir nicht an und EC-Karte auch erst ab 25,-- €). Die prozenutalen Kosten (incl. Terminal, Telefonanschluß usw. usw.) liegen deutlich unter 0,5% des Umsatzes der hierüber abgewickelt wird.

Der kluge Kaufmann nimmt von seinem Kunden alles, was sich zu Geld machen lässt.

Die Einschränkung der Akzeptanz einer Karte ist nach allen mir bekannten Akzeptanzverträgen übrigens strengstens verboten (übliche Formulierung im Vertrag "Akzeptanz zu Bargeldpreisen und Bargeldbedingungen"). Eine Akzeptanzstelle kann EC-Karten akzeptieren oder nicht, aber wenn Du EC-Karten akzeptierst, musst Du Kundenzahlungen über jeden Betrag akzeptieren. Die Einschränkung (erst ab 25 € oder ähnliches) kann ich zwar verstehen, aber wenn sich ein Kunde beschwert, riskierst Du beim ersten Mal eine Vertragsstrafe und im Wiederholungsfall die Kündigung Deines Akzeptanzstellenvertrages.

[lifesgood]

... das steht so an der Kasse.

Wenn jemand partout mit Karte bezahlen möchte oder nicht mal 20 € in der Tasche hat (gibt´s auch sehr häufig), dann diskutieren wir natürlich nicht lange rum, sondern ziehen die Karte durch.

Nebenbei bemerkt, geht es dabei nicht mal primär um die Kosten, sondern darum, dass eine EC-Kartenzahlung in der Regel einfach länger dauert als eine Barzahlung. Wobei da gibt es auch die Spezialisten, die 5 Minuten ihre Cents suchen um es passend zu machen, um dann festzustellen, dass man doch rausgeben soll

lifesgood

[Datenreisender]

... das steht so an der Kasse.

Davon ein schnelles Foto mit dem Smartphone und schon hat sich der Kunde eine Flasche Champagner inkl. persönlichem Entschuldigungsschreiben des Ladeninhabers "verdient", alternativ kann das Entschuldigungsschreiben auch von einem Fleurop-Boten überbracht werden (zumindest bei "Premium-Karten" wie American Express oder Diners).

Eine Parfümerie, die mir mal 3 % Aufschlag für die Bezahlung mit einer Diners Club berechnet hat, hat dieses idiotischerweise sogar auch noch auf dem Kassenbon ausgewiesen. Diners Club hat mir diese "Zusatzgebühren" anschliessend freundlicherweise wieder gutgeschrieben. Kurze Zeit später war zu beobachten, wie die bunten Kreditkartenlogos spurlos von der Ladentüre dieser Parfümerie verschwunden waren ...

Warum ein Kunde auch Kleinstbeträge mit Karte zahlen möchte, geht die Akzeptanzstelle nichts an. Es kann sein, daß der Kunde keine 20 € dabei hat, aber vielleicht ist er ja auch nur in diesen Laden gegangen, weil dieser Laden eine bestimmte Karte akzeptiert und er seinen Jahresumsatz vollmachen möchte, um in den Genuss von Gebührenerstattungen oder Prämien zu kommen usw. usf. Vielleicht ist der Kunde auch gerade einem Flugzeug entstiegen und möchte erstmal Taxi fahren, einen Kaffee trinken oder ein Eis essen, obwohl er noch nicht dazu gekommen ist, sich Euro-Bargeld zu besorgen?

[Jacob]

Jacob, wer lesen kann ist schwer im Vorteil. Du kennst doch die Bedeutung von etc, oder??

End of thinking capacity?

Could be narrative fallacy.

[Bumerang]

Um wieder zum Thema zurückzukommen, können wir festhalten, es gibt für beide Zahlungsarten berechtigte Gründe.

Bargeld zu verbieten, wird nichts daran ändern, dass es auch dafür Gründe gibt. Z.B. man hat keine Karte, man hat sie verloren, sie ist unbrauchbar etc etc. Dafür hat man doch als Backup Bargeld.

Es wird auch noch Gründe geben, die in eine ganz andere Richtung gehen.

Diese auszuhebeln, wird schwierig und letztendlich zu ähnlichen Konstellation führen wie derzeit die Diskussion um Aufschläge für bestimmte Zahlverfahren im Internet.

Im Ausland z.B., als ich einen Anzug kaufen wollte, hat man mir 5% Rabatt bei Barzahlung angeboten als ich die Visa zuckte. Da viel mir die Entscheidung aber leicht.

Kosten sind jedenfalls nur ein Vorwand, aber kein Argument. Das Bargeld als Tauschmittel wird niemals aussterben.

Eine Möglichkeit gibt es gewiss, aber dann ist das Geldproblem nebensächlich, denn man wird in Naturalien nach "Bedarf" entlohnt.

[GV Jäger]

...

Es wird auch noch Gründe geben, die in eine ganz andere Richtung gehen.

Diese auszuhebeln, wird schwierig und letztendlich zu ähnlichen Konstellation führen wie derzeit die Diskussion um Aufschläge für bestimmte Zahlverfahren im Internet.

Im Ausland z.B., als ich einen Anzug kaufen wollte, hat man mir 5% Rabatt bei Barzahlung angeboten als ich die Visa zuckte.
...

Dieser Rabatt wurde schon vor über 30 Jahren angeboten und dazu musste man noch nicht einmal ins Ausland fahren.

Mit welchem Kreditkartenunternehmen kooperiert denn dein AG und welche Gebühren verlangen diese von angeschlossenen Unternehmen?

Diese Gebühren sind pure Abzocke wegen Duopol-Stellung im Markt und haben mit dem Argument von Kosten mal überhaupt nichts zu tun.

[Bumerang]

Es war eine Visa von der DKB, die ja für Kunden rundum kostenlos ist, wobei der Händler nicht darauf geachtet hatte, sondern grundsätzlich Bargeld haben wollte. Die Terminals stehen da für Kunden die sonst gehen würden.
Hätte ich damit Gebühren bei der Abhebung gehabt, wäre ich wohl nur bei 10% Rabatt auf den Deal eingegangen.

Teuer ist es, zweifellos, das sage ich ja. Wobei man die Risiken die der Händler dadurch vermeidet auch beachten sollte. Wenn die Karte gefälscht ist, bekommt er trotzdem sein Geld. Das Ausland war jetzt ein Beispiel. Viele große Einzelhandelsketten hierzulande nehmen auch keine Kreditkarten, dafür aber EC/Bankkarten.

Also sieht man, dass Bargeld noch lange nicht tot ist. Die Beschränkungen auf bestimmte Beträge wie in Frankreich oder Italien, das Land der Mafia, sind ein Witz und maximal für sie Steigerung der Korruption und der Schattenwirtschft geeignet. Gerade kleine Läden werden Barzahlung bevorzugen. Wenn nur jeder Dritte Verkauf bar und an der Kasse vorbei abgewickel wird, spart man sich, Transaktionskosten, MWSt, EST.

Kein Finanzamt dieser Welt kann alles Kontrollieren. Und wenn man dran ist, liegt der Umschlag halt auf den Tisch. Jedenfalls in Italien.

[Chinese]

Gerade in Italien werde manche Gesetze oft als Vorreiterrolle umgesetzt. Zum Beispiel war es für mich unvorstellbar das in Italien die Belegpflicht und Registrierkassenpflicht in den Bars und Restaurants so kompromisslos umgesetzt wurde. Erst Jahre später folgte Deutschland und momentan ist dies in Östereich eine größere Diskussion.

Auch das Rauchverbot wurde in sehr kompromisslos deutlich vor Deutschland umgesetzt. Das gleiche gilt mit der Bargeldgrenze. Diese wird im Geschäftsverkehr strikt eingehalten. Ich denke das kommt in Deutschland auch noch (eine deutlich niedrigere Grenze).

[Bumerang]

Gerade in Italien werde manche Gesetze oft als Vorreiterrolle umgesetzt. Zum Beispiel war es für mich unvorstellbar das in Italien die Belegpflicht und Registrierkassenpflicht in den Bars und Restaurants so kompromisslos umgesetzt wurde. Erst Jahre später folgte Deutschland und momentan ist dies in Östereich eine größere Diskussion.

Auch das Rauchverbot wurde in sehr kompromisslos deutlich vor Deutschland umgesetzt. Das gleiche gilt mit der Bargeldgrenze. Diese wird im Geschäftsverkehr strikt eingehalten. Ich denke das kommt in Deutschland auch noch (eine deutlich niedrigere Grenze).

Abwarten. In Ländern wie Italien sind Vorschriften oft rigoros, nur mit der Umsetzung hapert es. Je schärfer die Vorschrift, desto dicker der Umschlag für den Prüfer. Deshalb sollte man Italien nicht gerade als Maßstab nehmen.
Das gleiche auch im Ostblock. In manchen Länder dürfen Quittungen nur mit eigens dafür gedruckten und fortlaufend nummerierten Formularen, die zu erwerben sind. Nutzt das was? Kaum. Sogar in kleineren Bauhäuser kann man völlig an der MwSt vorbei bestellen.

In Deutschland sind nur die Unternehmen verpflichtet eine Registrierkasse zu führen, die Bilanzieren müssen. Das gilt generell für Personen- und Kapitalgesellschaften. Einzelunternehmer nur wenn der Umsatz > 500k oder der Gewinn größer 50k ist. § 241 HGB. Letzteres dürfte für die allermeisten Kaffeehäuser nicht zutreffen.

Die deutschen Steuerbehörden sind da wesentlich schlauer. Sie wissen, dass bei einer zu hohen Versteuerung und Kontrolle der Kleinunternehmer diese möglicherweise schließen müssen. Die Scheinselbständigkeit und die 400€ Jobs sind nur eine legalisierte Form der Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit. Wenn nur 10% der Kleinunternehmen schließen, hat man locker ne Mio Arbeitslose mehr.

In Frankfurt am Ende der Einkaufsmeile sind die sogenannten "Paki-Läden". Dass die ordentlich Buch führen und Steuern zahlen bezweifle ich ganz stark. Aber das arme Volk muss irgendwo Schuhe für 9,90 kaufen, also wird das geduldet.

Im schlimmsten Falle fängt auch hier die Korruption an. Es ist eine Frage der Grenze. Noch sind deutsche Steuerbeamter lange nicht korrumpierbar. Das kann sich ändern, wenn die Währung in den Keller geht und damit die Kaufkraft der Beamtengehälter.

Insofern können Regularien und Vorschriften als Indikatoren für den Zustandes der Wirtschaft betrachtet werden. Je schärfer desto beschissener die Lage. Wirken tun sie eh nicht, oder nicht langer.

Hier im Forum laufen noch genug Leute herum, die sagen, dass alles i.O sein und die EM Bugs nur gestörte VT-ler sind

[999.9]

Kampf gegen "lichtscheue Gestalten"Top-Ökonom für Abschaffung von Bargeld
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Top-Oekon ... 08601.html

Laut Bofinger wäre es sinnvoll, wenn der Euroraum, die USA, Großbritannien und die Schweiz das Bargeld gleichzeitig abschafften. Die Zukunft von Münzen und Scheinen wäre seiner Ansicht nach auch "ein gutes Thema für die Agenda des G-7-Gipfels", der Anfang Juni im bayerischen Schloss Elmau stattfindet.

Da haben die Entscheider im Hintergrund die Bargeldabschaffung in Europa aber ganz schnell auf die Liste gesetzt.

Hoffentlich wachen die Menschen jetzt endlich auf, dass die Dinge, die in "1984" von Orwell prophezeit wurden schon sehr bald Realität sein werden.

Freiheit ist in Deinem Land nicht verfügbar. Das tut uns Leid!

[Aeon Flux]

...
In Deutschland sind nur die Unternehmen verpflichtet eine Registrierkasse zu führen, die Bilanzieren müssen. Das gilt generell für Personen- und Kapitalgesellschaften. Einzelunternehmer nur wenn der Umsatz > 500k oder der Gewinn größer 50k ist. § 241 HGB. Letzteres dürfte für die allermeisten Kaffeehäuser nicht zutreffen.
...

Die Gesetzeslage sieht anders aus, als EIN Teilaspekt zum groben Überblick stimmt die Aussage nur in eben diesem Teil.

Genaueres zu dem Wust, der zu beachten ist, wenn ein Unternehmer in DE Bareinnahmen hat, geht hieraus hervor:

http://elektronische-steuerpruefung.de/ ... erater.pdf

[Hermann Meier]

Kampf gegen "lichtscheue Gestalten"Top-Ökonom für Abschaffung von Bargeld
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Top-Oekon ... 08601.html

Laut Bofinger wäre es sinnvoll, wenn der Euroraum, die USA, Großbritannien und die Schweiz das Bargeld gleichzeitig abschafften. Die Zukunft von Münzen und Scheinen wäre seiner Ansicht nach auch "ein gutes Thema für die Agenda des G-7-Gipfels", der Anfang Juni im bayerischen Schloss Elmau stattfindet.

Da haben die Entscheider im Hintergrund die Bargeldabschaffung in Europa aber ganz schnell auf die Liste gesetzt.

Hoffentlich wachen die Menschen jetzt endlich auf, dass die Dinge, die in "1984" von Orwell prophezeit wurden schon sehr bald Realität sein werden.

Freiheit ist in Deinem Land nicht verfügbar. Das tut uns Leid!

Vielleicht sollte man sich einmal der Trageweite bewusst werden, wenn ein a) offizieller deutscher "Wirtschaftsweiser" und b) ausgesprochener Keynesianer ein komplettes Bargeldverbot in Europa fordert!

Aber das passt absolut ins Bild. In GB haben sie mal eben die Meinungsfreiheit und mit ihr die Demokratie als solche abgeschafft.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... e-form-an/

"Cameron weicht mit seinem Gesetzesvorschlag erstmals von einer der wesentlichen Grund-Traditionen einer Demokratie ab. Der Guardian berichtet, dass die neue Regierung die Polizei ermächtigen will, bei den Höchstgerichten Verfügungen zu erwirken, um „schädliche Aktivitäten“ von extremistischen Individuen zu beschränken. Die Definition von „schädlich“ soll das Risiko der öffentlichen Unruhe, das Risiko der Beleidigung sowie die „Bedrohung der Funktionsfähigkeit der Demokratie“ umfassen. Die Demokratie ist in diesem Zusammenhang ausdrücklich erwähnt. So sollen künftig nicht nur Aktivitäten bestraft werden, die mit Hass zu tun haben, sondern auch solche, die „den Zweck verfolgen, die Demokratie zu überwältigen“.

Zu diesem Zweck soll eine Verordnung erlassen werden, derzufolge jede neue Publikation im Internet, den Sozialen Medien oder in gedruckter Form der Polizei vorab zur Genehmigung vorgelegt werden muss."

Noch mal als Fazit: Bis vor zwei Jahren galt man als Verschwörungstheoretiker wenn man ein Bargeldverbot befürchtete. Jetzt wird es kommen. Und wenn man dann noch gesagt hätte, dass in Europa ein Überwachungsstaat kommen wird, der die Bürgerrechte so dermaßen einschnüren wird, dass man nicht mehr von einer Demokratie sprechen kann, galt man gar als New World Order Gläubiger.

Wer hatte denn Recht?

[lifesgood]

Ein gänzliches Bargeldverbot wird schwierig, aber es reicht ja größere Zahlungen nur noch unbar zuzulassen.

Wenn man Bargeschäfte (dazu zählen dann auch Ein- und Auszahlungen aufs bzw. vom Konto) z.B. nur noch bis 50 € oder 100 € zuläßt, sind die Leute gezwungen, das Geld auf dem Konto zu lassen, um ihre Miete, Rechnungen usw. usw. bezahlen zu können.

Dann kann man sie richtig abzocken, sei es mit Negativzinsen oder mit der Einlegerhaftung bei Bankenkrisen usw. usw..

Natürlich kann man das so nicht kommunizieren, daher muss man das Ganze unter dem Deckmantel der Kriminalitäts- oder Schwarzgeldbekämpfung machen.

Ich denke mal, man wird uns langsam heranführen, erstmal 1.000 € Grenze, wie in Frankreich oder Italien schon Gesetz und dann wird man die Grenze Stück für Stück runtersetzen.

lifesgood

[Finerus]

Ja, schleichend naht das Grauen... aber nicht ohne Hürden.

Das Ganze mal ex post betrachtet:
Bedeutet eine weitgehende Abschaffung des Bargeldverkehrs nicht im Gegenzug den Zwang zum Abschluss eines Kontoführungsvertrags mit einer Bank? Denn anders als über ein Konto ließen sich dann ja keine Transaktionen mehr bewerkstelligen.

Bislang kann jedermann mit gewissen Einschränkungen seine Geldgeschäfte bar erledigen. Dort wo keine Bareinzahlung vorgesehen ist, gibt es z.B. auf Ämtern entsprechende Kassen zur Bareinzahlung oder man wählt den Umweg der Bareinzahlung bei einem Bankhaus. Schafft man das Bargeld aber ab, entfällt diese Möglichkeit und der Einzahler muss sich eines eigenen Kontos bedienen, um die Zahlung aus eigenen Mitteln zu tätigen. Das bedeutete, daß man am Ende gezwungen wäre, mit einer privaten Bank einen Vertrag zur Führung eines Girokontos zu schließen. Soweit ich das einschätzen kann, fehlen zu diesem zwangsweisen Vertragsschluss gesetzlichen Grundlagen. Müsste der Staat bei einer Abschaffung von Bargeld nicht im gleichen Zug seinen Bürgern die Möglichkeit bieten, ein Konto bei einer extra zu diesem Zweck eingerichteten staatlichen Bank zu führen? Wäre man nämlich stattdessen gezwungen, einen der privaten Anbieter auszuwählen, verstieße dies gegen die Vertragsfreiheit. Eine Steilflanke für Verfassungsbeschwerden gegen die drohende Bargeldabschaffung.

[Aeon Flux]

Nun ja, in 2014 wurde ja schon beschlossen, dass Banken ein sogenanntes "Bürgerkonto" allen EU-Bürgern nicht mehr verweigern dürfen.

http://www.europarl.europa.eu/news/de/n ... %C3%BCrger

Die Regelung tritt zum 01.01.2016 in Kraft, die einzelnen Punkte zur Neuregelung werden noch bekannt gegeben.

Wahrscheinlich ist es nur ein kleiner Schritt vom "Konto haben dürfen" bis zum späteren "Konto haben müssen".

Eine kleine Ausweitung später noch mit einem eventuell kostenlosen Konto bei einer "Staatsbank" dazu, damit die Protestierer ruhig gestellt sind, und dann haben wir den Salat.