Bitcoins

[Maple Leaf]

Ergänzend behaupte ich mal (als EDV-Spezialist), dass bezüglich BC noch viele Tränen fließen werden und ich dieser "Währung" genau Null Vertrauen schenke. Ich möchte natürlich niemanden bekehren, aber ich würde mir digitales Geld niemals zulegen. Wir erinnern uns: Alles was vorwärts verschlüsselt wird, kann auch rückwärts wieder entschlüsselt werden. Es ist lediglich eine Frage der Gegebenheiten (z. B. Rechenpower).

[Querulant]

$Unzennerd$:

Und was daran "sicher" sein soll ist eh das Geilste überhaupt. Jeder kluge Kopf der dieses Projekt mitausgebrütet hat wird euch in Sekunden vom Markt ausschließen oder gar enteignen können, indem er einfach die Spielregeln ändert. Das die Typen sich nicht zu erkennen geben ist die Krux überhaupt.
Totalverlust und Anzeige gegen unbekannt sind dann langfristig die Folge... dagegen ist selbst Fiat-Money noch ne ehrliche Haut.

Pauzzz:

...es gab aber durchaus viele wertgedeckte währungen wie z.b. goldwährungen. diese waren aber nicht weltweit gültig und konnten auch aufgrund der knappheit von gold nie dazu werden.

Sehe ich auch so. Gilt aber gleichermaßen für BTC.

fiatgeld, EM-geld und cybercoins haben die lösung bisher nicht gebracht.

EM-Geld schon -> insofern dass es vor- und nach Krisen schon sehr gut den Wert erhalten hatte.


John_Silver:

Die Frage, die sich stellt, ist doch nur die: Will ich dabei sein oder will ich draussen stehen und zugucken? Und diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten.
Das Schöne daran ist: Egal wie die Antwort ausfällt, jeder hat Recht.

Sehe ich etwas anders:
Jeder der dieses kranke Finanzsystem auf irgendeine Weise mit Spekulationsgewinnen direkt oder indirekt unterstützt, hat in meinen Augen NICHT zwangsläufig Recht - aber kann natürlich jeder sehen wie er möchte.

Wie ich hier auch schon schrieb und diese Meinung werde ich auch nicht so schnell ändern bei noch so schönen Argumenten:

Jedes leistungslose Einkommen (und dazu gehört die Spekulation - egal womit) zieht zwangsläufig nach sich, dass irgendjemand dafür Federn lassen muss und ist somit unethisch.

Mit Coins wird massiv spekuliert, weil es genauso wie "Papier-EM " NUR virtuell gehandelt wird..
Mit echten Rohstoffen (z.B. EM) dagegen kann gar NICHT in dem Maße spekuliert werden...

--> Snear:

Das sehe ich nicht ganz so... Mit Coins wird kaum spekuliert.

Nö, kein bisschen
Denke mal, das ist Wahrnehmungssache, mir zeigt sich ein ganz anderes Bild

Wenn Bitcoin morgen zurück auf 1$ crasht, dreht die Welt sich einfach weiter.

Und wo ist der Unterschied dazu, wenn Papier-EM crasht?
Ich würde sagen, gar keiner.
Aber Zocken ist eben Zocken, egal womit.
Irgendjemand lässt dafür immer Federn und wenn es nur Zocker sind. (und das geschieht ihnen zurecht )

Wie es auch schon §Unzennerd§ zum Ausdruck brachte: AUCH mit Kryptowährungen wird indirekt dieses kranke System gefördert und somit sind diese nichts Besseres als ALLE Papieranlagen - egal ob Aktien, EM-Papiere usw. ... Denn nur mit virtuellen Anlagen lässt sich gut zocken, mit Physischen ist das sehr erschwert.

DESHALB u.a. sehe ich physische Anlagen (wie z.B. EM) als besser an.
Natürlich sind die nicht im Hinblick auf riesen Gewinne besser, das ist schon klar. Aber da ich KEINE Dollarzeichen in den Augen habe, spielt DAS für mich keine Rolle.

Aber könnt Euch ja gerne an Eurem leistungslosen, virtuellem Spekulations-Einkommen erfreuen, ich gönne es Euch.

[Tisc]

Aber könnt Euch ja gerne an Eurem leistungslosen, virtuellem Spekulations-Einkommen erfreuen, ich gönne es Euch.

Ohne Wertung der Bitcoins, ABER wo wäre hier der Unterschied zu anderen Spekulationsgewinnen? Wenn ich Silber bei 14 €/OZ kaufe und nach einiger Zeit für 20 €/OZ verkaufe, habe ich ebenfalls ein leistungsloses Spekulationseinkommen, das Gleiche bei Aktien, Oldtimer, Immobilien, Ü-Eier usw.

Spekulation bleibt Spekulation und hat nichts mit Leistung zu tun.

[geheimesMuseum]

Ich möchte meine Frage von vorhin nochmal deutlicher in die Diskussion werfen.
Wenn Bitcoin aus genannten Gründen (Coinschwund) eine tendenziell deflatorische Währung ist, kann sie dann überhaupt als Währung funktionieren?
Eine deflationäre Währung wird nämlich gehortet weil ihr Wert ja steigt, dies ist aber nicht die Funktion von Umlaufgeld.
Hat irgend jemand eine Idee dazu, oder kennt historische Erfahrungen?

[John_Silver]

John_Silver:

Die Frage, die sich stellt, ist doch nur die: Will ich dabei sein oder will ich draussen stehen und zugucken? Und diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten.
Das Schöne daran ist: Egal wie die Antwort ausfällt, jeder hat Recht.

Sehe ich etwas anders:
Jeder der dieses kranke Finanzsystem auf irgendeine Weise mit Spekulationsgewinnen direkt oder indirekt unterstützt, hat in meinen Augen NICHT zwangsläufig Recht - aber kann natürlich jeder sehen wie er möchte.

Damit hast Du Recht. Aus Deiner Sicht.

Meine Sicht ist aber eine andere:
Wenn ich nun dieses kranke Finanzsystem nutze und Spekulationsgewinne generiere, um mir und den Meinen im Erfolgsfall ein Stück Freiheit vor diesem System zu erkaufen, z.B. ein Stück Land um uns selbst versorgen zu können oder auch "nur" ein paar zusätzliche Goldmünzen, dann habe ich das System nicht unterstützt; sondern ich habe es mit seinen eigenen Waffen geschlagen.
Habe ich damit nicht auch Recht?

[Quin]

Ich möchte meine Frage von vorhin nochmal deutlicher in die Diskussion werfen.
Wenn Bitcoin aus genannten Gründen (Coinschwund) eine tendenziell deflatorische Währung ist, kann sie dann überhaupt als Währung funktionieren?
Eine deflationäre Währung wird nämlich gehortet weil ihr Wert ja steigt, dies ist aber nicht die Funktion von Umlaufgeld.
Hat irgend jemand eine Idee dazu, oder kennt historische Erfahrungen?

So eine Frage kann man natürlich stellen, aber mMn macht sie keinen richtigen Sinn.
Da müsste man sich ja auch fragen ob z.B. Gold oder andere Rohstoffe als Währung funktionieren würden.
Bei den nicht nachwachsenden Rohstoffen ist ja auch irgendwann mal Schluss, es gibt also eine Obergrenze der Verfügbarkeit.

Meine Antwort wäre: Ja, Bitcoins können als Währung funktionieren. Das funktioniert aber nur, wenn Bitcoins als einzige Währung verfügbar sind. Solange der Dollar und der Euro usw. noch verfügbar sind, werden sich die Menschen immer den Tauschkurs ausrechnen und überlegen wie viel "Wert" denn die Bitcoins nun in Dollar haben und vor allem, wie sich dieser Wert momentan täglich verändert.

Man müsste also einen Währungsraum für die Bitcoins fest definieren(z.B. Berlin in den Stadtgrenzen). Dann müsste man dort alle Währungen außer Bitcoin verbieten.
Dort könnte sich dann ein Markt und ein fester Warenwert entwickeln.
In so einem Beispiel müsste das funktionieren.

Solange alle ihre eigenen Suppen kochen, kann Bitcoin als Währung nicht funktionieren.

[Querulant]

@Tisk:

Ohne Wertung der Bitcoins, ABER wo wäre hier der Unterschied zu anderen Spekulationsgewinnen? ...
Spekulation bleibt Spekulation und hat nichts mit Leistung zu tun.

Ich hatte nie etwas anderes behauptet. Hatte AUCH geschrieben, dass man mit PAPIER-EM sehr gut spekulieren kann.

Wenn ich Silber bei 14 €/OZ kaufe und nach einiger Zeit für 20 €/OZ verkaufe

Ich denke mal, es sind sicher Wenige, die Lust haben, STÄNDIG mit physischem EM zu spekulieren, denn es ist wie gesagt nun mal nicht SO einfach wie in virtueller Form.
Dass es aufwändiger ist und auch NICHT der Sinn von physischem EM ist (sofern man die Funktion des EM als NICHT-Spekulations-Anlage begriffen hat), DAS meinte ich und darauf lag meine Betonung.

Quin:

Ja, Bitcoins können als Währung funktionieren.

Können sie meiner Meinung nach nicht, WEIL sie eine Obergrenze haben (Deflationsgefahr) - genau wie eben EM auch. ... ganz unabhängig ob noch andere Währungen am Markt sind.

@John_silver, ich antworte Dir später, muss erst mal weg.

[Snear]

@Unzennerd

Ich verstehe dein Mißtrauen gegenüber Bitcoin nicht. Der Macher will unerkannt bleiben - ist das so schlimm? In Zeiten von NSA & Co würde ich das auch wollen, bevor die erste Drohne Jagd auf mich macht. Der Quellcode ist offen und für jeden nachvollziehbar. Er ist tausendfach begutachtet worden und selbst an Unis wird er unter die Lupe genommen. Noch hat niemand eine echte Lücke gefunden. Natürlich hat der Erfinder von Bitcoin viele Coins in seiner Wallet (die ID ist bekannt). Ich glaube es sind so um die 500000. Es wird aber Probleme haben auszucashen, da Trading-Bots natürlich ein Auge auf diese Wallet haben. Sobald auch nur ein Coin den Besitzer wechselt, werden massig Verkaufsorder losgetreten. Dem Kurs wird das kurzfristig ziemlich weh tun. Da aber Satoshi (so sein Synonym) immer noch eisern an seinen Coins festhält, scheint er doch irgendwie Vertrauen ins das System zu haben. Wieso haut er nicht einfach mit seiner halben Milliarde ab und macht sich ein schönes Leben?

Im Übrigen... nutzt jemand TrueCrypt? Das ist eine Verschlüsselungssoftware, an der selbst NSA & Co scheitern. Ich weiß aus erster Hand (Staatsanwalt im Bekanntenkreis) das man nichts machen kann, wenn jemand seine Festplatte damit verschlüsselt hat. Der Quellcode ist offen und mittlerweile auch gut untersucht. Auch hier sind die Macher bis heute anonym. Anfangs fand ich das auch seltsam... aber nach den ganzen Enthüllungen um die NSA ist auch das ganz einfach eine Sicherheitsmaßnahme.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du hast ziemlich wenig Ahnung von der Materie und teilst hier trotzdem kräftig aus. Als ich vor Jahren von Bitcoin gelesen habe, habe ich ganz ähnlich gedacht, aber je mehr ich mich mit dem System beschäftigt habe, desto überzeugter bin ich, dass es funktionieren kann.

[Querulant]

John_Silver:

Die Frage, die sich stellt, ist doch nur die: Will ich dabei sein oder will ich draussen stehen und zugucken? Und diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten.
Das Schöne daran ist: Egal wie die Antwort ausfällt, jeder hat Recht.

Sehe ich etwas anders:
Jeder der dieses kranke Finanzsystem auf irgendeine Weise mit Spekulationsgewinnen direkt oder indirekt unterstützt, hat in meinen Augen NICHT zwangsläufig Recht - aber kann natürlich jeder sehen wie er möchte.

Damit hast Du Recht. Aus Deiner Sicht.

Meine Sicht ist aber eine andere:
Wenn ich nun dieses kranke Finanzsystem nutze und Spekulationsgewinne generiere, um mir und den Meinen im Erfolgsfall ein Stück Freiheit vor diesem System zu erkaufen, z.B. ein Stück Land um uns selbst versorgen zu können oder auch "nur" ein paar zusätzliche Goldmünzen, dann habe ich das System nicht unterstützt; sondern ich habe es mit seinen eigenen Waffen geschlagen.
Habe ich damit nicht auch Recht?

Indem Du "zurückschlägst" ("mit den eigenen Waffen schlagen...") bedienst Du Dich der Spielregeln des Systems und beteiligst Dich somit genauso daran.
Auch wenn Dein Motiv ein besseres ist als bei vielen Anderen, Du beteiligst Dich daran. Ich sehe das sozusagen wie "den Teufel mit dem Belzebub austreiben" .

Aber ich weiß schon was Du meinst und grundsätzlich finde ich diese Art "Konsumdenken" wie von Dir sehr nachvollziehbar.

Nur wie sieht's denn bei den meisten Spekulanten und Gierhälsen aus?
Die Meisten können doch DESWEGEN den Rachen nicht voll genug bekommen, weil sie dem allgemeinen Konsumrausch verfallen sind (alles vom System gewollt und dementsprechend manipuliert).

Es gibt doch sicher nicht nur EINEN "Dagobert", welcher so schnell wie möglich eine Yacht erstrebt. Es fängt doch auch schon im Kleinen an ... Jeder will das Neueste Iphone, das schönere "dies und das"....
Die ganze Wirtschaft ist nur auf Verschwendung und Vergeudung von Rohstoffen ausgelegt (Haltbarkeitsdatum in Technik usw..). Jedem der es hören und sehen will, wird urch die Werbung z.B. suggeriert, mit dem was er hat, nicht zufrieden sein zu können.

DAS meine ich und DAS finde ich alles so krank. Will ja gar nicht behaupten, dass ich das nicht ein stückweit mitmache und z.T. kann man sich ja dem gar nicht groß entziehen.

Aber mir geht es um die innere Einstellung dazu - um die 1. Einsicht (ohne Besserung ), dass dieses Denken unserem Planeten nicht gut tut.
Wenn man - nur um diesen Konsumwahn mitmachen zu können - auf Teufel komm raus spekuliert, weil die Gewinne nicht hoch genug sein können ...
... wenn bei dem Einen oder Anderen Gier Hirn frist ...

... wenn man sich also NICHT bescheiden kann, dann hört bei mir das Verständnis auf.

Ich gebe ehrlich zu, ich war früher ansatzweise auch nahe an solch einer unseligen Einstellung ...
... suchte nach der Anlage mit den meisten Zinsen (verschwendete Haufen Zeit darauf...).
Beizeiten merkte ich jedoch, dass es für mich weitaus Wichtigeres und Schöneres im Leben gibt, als den Tanz um "das goldene Kalb", dem Nachjagen des Mammons... (egal in welcher Form).
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@Snear

Da aber Satoshi (so sein Synonym) immer noch eisern an seinen Coins festhält, scheint er doch irgendwie Vertrauen ins das System zu haben.

Weil vielleicht noch nicht genug "Schäfchen" drin sind?

Wieso haut er nicht einfach mit seiner halben Milliarde ab und macht sich ein schönes Leben?

Gier? Es könnte ja noch viel mehr dazu kommen....

Was, wenn es doch von der Finanzlobby höchstpersönlich iniziiert ist (dieses zugegebenermaßen geniale und durchsichtige System) und es dabei gar nicht darum geht, dass ein EINZELNER reich wird?
-> Sondern dass es NUR darum geht, von den großen und kleinen Spkulanten sehr viel Fiat abzuziehen, weil der Plan ist, die BTC (bzw. das reingesteckte Fiat) eines Tages zu "verbrennen".

Das wäre sicher ein Leichtes, indem das System von heute auf morgen platt gemacht wird (wie $Unzennerd$ auch schon vermutet).
Wäre doch eine geniale Methode zwecks Schuldenabbau. Besser als ein angezettelter Krieg oder Hyperinflation.
Oder was meinst Du, wie die Finanzlobby eines Tages ihre Schulden reduzieren will, bzw. der berühmten Exponentialkurve entkommen kann?

desto überzeugter bin ich, dass es funktionieren kann.

Das hatten damals die Tulpenzwiebel-Gläubigen auch gedacht.
Anstatt Tulpenzwiebel lässt sich sicher auch noch was anderes einsetzen.

[Snear]

smilie_01
Ergänzend behaupte ich mal (als EDV-Spezialist), dass bezüglich BC noch viele Tränen fließen werden und ich dieser "Währung" genau Null Vertrauen schenke. Ich möchte natürlich niemanden bekehren, aber ich würde mir digitales Geld niemals zulegen. Wir erinnern uns: Alles was vorwärts verschlüsselt wird, kann auch rückwärts wieder entschlüsselt werden. Es ist lediglich eine Frage der Gegebenheiten (z. B. Rechenpower).

Ich bin auch EDV-Spezialist und verstehe nicht, was du sagen willst... Wenn du etwas entschlüsseln willst, brauchst du das Passwort. Wenn du das nicht hast, brauchst du eine Rechenleistung, die alles übersteigt, was uns bekannt ist. Voraussetzung ist natürlich, dass das Passwort ausreichend lang ist. Selbst an uralten Verschlüsselungen beißt man sich die Zähne aus... immer noch werden heute mit viel Rechenleistung U-Boot-Funksprüche aus dem 2.Weltkrieg entschlüsselt. Und in meinem Vorposting erwähnte ich schon, dass zur Zeit kein Kraut gegen Truecrypt gewachsen ist.

Die Signierung von Transaktionen funktioniert bei Bitcoin über ECDSA. Richtig implementiert (und das ist es in Bitcoin) ist das Verfahren absolut sicher. Es sind nicht einmal Ansätze bekannt, wie man es brechen könnte. Ich würde mir nicht einmal die Mühe machen es zu versuchen, weil es sinnlos ist.

Auch SHA-256, womit die Blockchain gesichert wird, ist tausendfach untersucht. Der Algorithmus ist zwar von der NSA entwickelt worden, aber eine einfache Umkehrfunktion mit der gleichen Zeitkomplexität ist mathematisch ausgeschlossen. Pre-Imaging mag möglich sein - ist aber relativ ungefährlich, wenn es bekannt wird. Die Difficulty macht dann einen Riesensprung und alle Spezialchips, die momentan zur Berechnung von SHA-256 eingesetzt werden, sind mit einem Schlag wertlos. Die Grafikkarten übernehmen dann wieder die Sicherung der Blockchain.

Beim Verdacht auf einen gebrochenen Algorithmus kann die Community auch ECDSA oder SHA-256 austauschen. Wenn das rechtzeitig angekündigt wird, kann sich jeder drauf einstellen. Technisch ist das kein Problem. Vermutlich werden ein paar Leute das nicht mitbekommen und auf der alten Blockchain weitersegeln. Wer dort dann Geld oder Waren für Bitcoins tauscht, verliert alles, weil er seine Bitcoins offiziell nie erhalten hat. Aber gut, das ist dann halt "Verschnitt".

Über Angriffe auf den Algorithmus wird man Bitcoin nicht tot kriegen. Nur ein Verbot kann das System zerstören. Da gibt es natürlich immer Kräfte, die das wollen und befeuern. Apple z.B. hat heute alle Bitcoin-Apps aus seinem AppStore geschmissen. Aber ein weltweites Verbot? Dazu mahlen die Mühlen der Politik zu langsam und Bitcoin ist schon zu weit fortgeschritten.

[$Unzennerd$]

Sorry Snear, aber von Schwachsinn will ich auch logischerweise kaum einen blassen Schimmer haben, weil mir dafür meine Zeit zu schade ist. Du wiederum kommst hier mit nem guruhaften Geschwafel an die Front... fehlt nur noch das du Flyer versendest und Gratisgummibitcoins verteilst, ehrlich. Das macht hier alles nen ziemlich selbstlosen Eindruck.

[John_Silver]

@ Querulant

Ich sehe das im Prinzip genau wie Du, die "Gier frisst Hirn"-Mentalität und die Sucht, immer das Neueste haben zu müssen, ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar und mMn eine Krankheit, die an geistigem Schwachsinn grenzt.

Gerade bei Jugendlichen fällt mir das immer mehr auf. Teilweise zu blöd, ihren eigenen Namen fehlerfrei zu schreiben - aber um das neueste iphone zu bekommen, ist fast jedes Mittel recht. Was daran nun besser sein soll als beim Vorgängermodell, kann i.d.R. nicht beantwortet werden, man muß es haben. Als Selbstzweck. Idiotischer geht´s nicht mehr.

Ich habe leider noch keine Alternative gefunden, wie man die größtmögliche Freiheit vom System erreichen kann, außer mit Geld. Und wenn Du als Arbeitnehmer einen nicht geringen Teil Deines Lebens damit verbringen musst andere reich zu machen, eine Erbschaft oder ein Lottogewinn nicht zu erwarten oder eher unwahrscheinklich ist, bleibt nur die Spekulation. Damit wird das System letztlich nur dann unterstützt, wenn man das so erworbene Geld für Konsumschwachsinn dem Wirtschaftskreislauf wieder zuführt. Mache ich persönlich nicht. Wüsste gar nicht, wofür...

[Snear]

Was, wenn es doch von der Finanzlobby höchstpersönlich iniziiert ist (dieses zugegebenermaßen geniale und durchsichtige System) und es dabei gar nicht darum geht, dass ein EINZELNER reich wird?
-> Sondern dass es NUR darum geht, von den großen und kleinen Spkulanten sehr viel Fiat abzuziehen, weil der Plan ist, die BTC (bzw. das reingesteckte Fiat) eines Tages zu "verbrennen".

Das wäre sicher ein Leichtes, indem das System von heute auf morgen platt gemacht wird (wie $Unzennerd$ auch schon vermutet).
Wäre doch eine geniale Methode zwecks Schuldenabbau. Besser als ein angezettelter Krieg oder Hyperinflation.
Oder was meinst Du, wie die Finanzlobby eines Tages ihre Schulden reduzieren will, bzw. der berühmten Exponentialkurve entkommen kann?

Die Finanzlobby wettert doch aber kräftig gegen Bitcoin. Ernst jüngst hat ein Experte von der Commerzbank (eigentlich ein Widerspruch in sich) Bitcoin als riesige Blase bezeichnet. Alle Finanzinstitute und Zentralbanken warnen vor Bitcoin. Wie passt das in deine Verschwörungstheorie?

Im Übrigen sind doch praktisch alle Bitcoins in privater Hand. Wo hat da die Finanzlobby die Finger im Spiel? Wie also würde die profitieren, wenn sie das System platt macht? Das müsstest du nochmal erklären...

[Snear]

Sorry Snear, aber von Schwachsinn will ich auch logischerweise kaum einen blassen Schimmer haben, weil mir dafür meine Zeit zu schade ist. Du wiederum kommst hier mit nem guruhaften Geschwafel an die Front... fehlt nur noch das du Flyer versendest und Gratisgummibitcoins verteilst, ehrlich. Das macht hier alles nen ziemlich selbstlosen Eindruck.

Kritikpunkte an Bitcoin wären z.B. die ungleiche Verteilung des "Vermögens". Die größten 1000 Wallets sind im Besitz von 45% der Bitcoins. Das sind natürlich keine guten Voraussetzungen. Dass man heute Spezialhardware braucht, um selbst Mining zu betreiben, ist auch nicht gut, da an diese Spezialhardware praktisch gar nicht ranzukommen ist. Wie man Zahlungen sicherstellen will, wenn das System weiter wächst, ist mir auch ein Rätsel. 7 Transaktionen pro Sekunde sind viel zu wenig. Visa z.B. verarbeitet durchschnitt 2500 Transaktionen pro Sekunde. Ist das System vielleicht zu deflationär?

Auf dieser Basis kann man ja gern diskutieren, aber die ganze Idee als Schwachsinn abzustempeln, ist einfach zu pauschal. Ich habe übrigens niemanden jemals die Empfehlung gegeben Bitcoins zu kaufen und würde es auch nie tun. Das muss jeder selbst entscheiden. Ich räume nur ein paar falsche Vorurteile aus dem Weg.

[Querulant]

@John_Silver
stimme Dir zu