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Canadian Wildlife

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smilelover
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Beitragvon smilelover » 10.07.2011, 21:42

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Maple Leaf
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Beitragvon Maple Leaf » 11.07.2011, 12:49

Auch wenn nicht ganz Ontopic:
Kommt das bei den matten Libertads auch vor? Hat also jemand schon eine solche gesehen oder besitzt gar eine? Schon mal merci für eventuelle Hinweise.
Liebe Grüße vom Ahornblatt

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andia6
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Beitragvon andia6 » 11.07.2011, 12:55

Maple Leaf hat geschrieben:Auch wenn nicht ganz Ontopic:
Kommt das bei den matten Libertads auch vor? Hat also jemand schon eine solche gesehen oder besitzt gar eine? Schon mal merci für eventuelle Hinweise.


Jo, der "Silbermichel" hat glaube ich so einen.
Hat aber, so weit ich weiß, kein Bild dazu geliefert.

Gruß smilie_24
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silberfeti
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Beitragvon silberfeti » 11.07.2011, 13:05

Ich sammle auch die Wildlife Serie aber mehr auf Lager zu legen bin ich vorsichtig.
Habe schon mal eine Sendung vom Händler (Name sag ich mal nicht)
Wölfe bekommen,die war schon extrem fleckig!!

Nun habe ich grad mal meine Libertad aus 2005 rausgekramt...da gibts keine Milchflecken...hab auch sonst noch nie welche entdeckt.

Was komisch ist der 1/2 oz Wolf aus 2006 und auch ander wiederrum alle einwandfrei.
Es kommt also immer nur vereinzelt vor.

Bild

Finerus
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Beitragvon Finerus » 11.07.2011, 16:01

Aus einer Diskussion mit dem geschätzen User Silberzehner hat sich eine Vermutung über das vergleichsweise häufige Auftreten von Milchflecken bei den Maple Leafs und der Wildlife Serie herauskristallisiert. Es könnte sich folgendermaßen verhalten:

...Es scheint sich bei den befallenen Münzen jedenfalls um solche zu handeln, die größere Oberflächenbereiche mit spiegelglatten Flächen aufweisen. Möglicherweise erfordert der Prägevorgang bei solch glatten Oberflächen den Einsatz von größeren Mengen Trennmittel (i.d.R. Borax) zur Schonung der optisch glatten, empfindlichen Stempel. Stempel für matte Flächen (z.B. Libertad und SE) können stärker verschleißen, ohne daß eine sofort sichtbare Einbüße der Oberflächengüte auf der Münze eintritt.

Die matten Oberflächen der Libertad sind jedenfalls seltener befallen von Belägen bzw. Flecken. So erscheint folgender Zusammenhang denkbar:

Prägeanstalten, die die Produktion für kurzfristig stark nachgefragte Münzen mit spiegelglatten Oberflächen deutlich hochfahren, reagieren auf diese Nachfragespitzen, indem sie die Standdauer der teuren und zeitaufwendig zu ersetzenden Stempel erhöhen, und zwar durch vermehrten Einsatz von Trennmittel. Die Rückstände dieser Trennmittel setzen sich dann allerdings auf einem hohen Anteil der solchermaßen im Akkord geprägten Münzen ab, in Form unschöner Milchflecken. Eine verlängerte Stempelstanddauer brächte den Vorteil, daß die Prägemaschine seltener stillsteht für den Werkzeugwechsel. Außerdem sinken die Kosten zur Stempelaufbereitung bzw. für den Stempelersatz ganz erheblich. All das aber zulasten der Qualität.

Betroffen wären demnach vor allem die bei den Bullionsammlern beliebten Maple Leaf, Wildlife, Philharmoniker und wegen enormer Produktionssteigerung trotz seiner matten Oberfläche vielleicht zunehmend auch der Silver Eagle. Die Agenturausgaben wären je nach Herstellungshintergrund auch nicht gefeit. Einzig Münzen, die seit Jahren mit weitgehend konstanter Stückzahl geprägt werden, sollten besser wegkommen: Panda, Känguru und Kiwi, teilweise auch Koala und Kookaburra sowie andere wirklich in den numismatischen Bereich fallende Prägungen. Hier treten einerseits kaum kurzfristige Nachfragespitzen auf, andererseits wird man bei diesen höherwertigen Ausgaben wohl kaum freiwillig die Qualität herabsetzen.

Bei der Libertad ist die Oberfläche ziemlich matt, was eine größere Verschleißtoleranz der Stempel gestattet, ohne daß es zu sichtbaren Einbußen der Oberflächengüte käme. Demnach gäbe es dort selbst bei erhöhtem Durchsatz wohl kaum vermehrten Einsatz von Trennmittel. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad. Das gleiche gilt eigentlich auch für die Silver Eagle. Die Produktionsmenge ist hier aber seit Ausbruch der Finanzkrise so deutlich angestiegen, daß bei weitgehend gleichgebliebener Produktionskapazität, die Produktionsmenge eben nur unter Minderung der Qualität erhöht werden konnte.

Zusammengefasst würde das bedeuten, daß die Kapazität einiger Prägeanstalten durch längere Nutzung der Prägestempel vermutlich ausgeweitet wurde. Dies geht nur durch verstärkten Einsatz von Trennmitteln, deren Rückstände zu den Milchflecken führen. Die Rückstände scheinen sich zufällig auf manchen Münzen während der Produktion anzuhäufen, vielleicht durch Abtropfen vom Stempelhalter. Andere Münzen der gleichen Charge können vollkommen frei von Rückständen sein. Sozusagen "Kanadisches Roulette".

Würde diese Vermutung zutreffen, so hieße dies, daß sich vor allem Bullionware mit glatten Münzoberflächen aus Prägeanstalten, die an oder jenseits ihrer Kapazität produzieren, für Milchflecken anfällig zeigt: Maple Leaf, Wildlife, Philharmoniker. Dank der matten Oberfläche würde bei der Prägung von Libertad und Silver Eagle weniger Trennmittel benötigt, Flecken träten seltener auf. Von den Milchflecken weitgehend verschont bleiben sollten alle Münzen, die nicht unter Akkord geprägt werden: Kiwi, Känguru, Lunar, Panda, vielleicht auch Koala, Kookaburra.



Besonderer Dank an Silberzehner
Wünsche Allen viel Spaß beim (fleckenfreien) Sammeln
Finerus

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Argentum13
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Beitragvon Argentum13 » 11.07.2011, 16:17

@Finerus

Herzlichen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung.

Kann man den Trennmittelrückständen entgegenwirken, indem man alle Münzen wäscht oder auf andere Art und Weise säubert oder hat sich die chemische Verbindung bereits in die Oberfläche eingefressen, wenn die Münze bei mir ankommt?
erfolgreich gehandelt mit spike1 silverpecker And_S supersammler MegaHerz87 jered Silberjacki
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Penny
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Beitragvon Penny » 11.07.2011, 16:23

@Finerus und Silberzehner:

Danke für eure Gedanken smilie_01
Erolgreich gehandelt mit: Lunarfuchs, Jürgen, SilberFreddy, Gunnar, SilverRabbit, Silbermax, Mike123, qayqwertz, SilberSchnecke, silberfrau, gitti122, durchdenwind, Campino, Muenzka smilie_01

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Silberschwabe
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Beitragvon Silberschwabe » 11.07.2011, 17:53

Bin gerade dran mit diversen milden Chemikalien das Ganze anzugehen. Nachdem Silberzehner freundlicherweise seine Erfahrungen mit Silbertüchern mitgeteilt hat, bin ich wieder Alchemist geworden. Also nebenbei: Zitronensäure geht auch nicht, da werden die Milchflecken nur anders, sind aber noch präsent. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass sie leichter abwischbar sind, aber nicht entfernbar :(

Finerus
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Beitragvon Finerus » 11.07.2011, 18:11

Argentum13 hat geschrieben:Kann man den Trennmittelrückständen entgegenwirken, indem man alle Münzen wäscht oder auf andere Art und Weise säubert oder hat sich die chemische Verbindung bereits in die Oberfläche eingefressen, wenn die Münze bei mir ankommt?


Zunächst handelt es sich bei obiger Beschreibung um eine Vermutung. Sollte sie zutreffen, wäre zu klären welche Verbindung (Borax o.a.) auf der Münzoberfläche anhaftet, ob sie auf chemischem Weg aufgelöst oder besser mechanisch abgerieben werden sollte. Das ist abschließend wohl noch nicht geklärt.

Die Vermutung führt hier erst einmal nicht weiter, sondern liefert in erster Linie Anhaltspunkte für eine gezielte Auswahl hoffentlich weniger anfälliger Münzsorten. Die Produktionszahlen und die Auslastung (bzw. Überlastung) der einzelnen Prägeanstalten lassen sich ja leicht recherchieren. Bei Meldung immer neuer Rekordausstösse wären gemäß obiger Vermutung große Zweifel an der Qualität angebracht. Einzelne Münzen solcher Rekord-Chargen wären zwangsläufig mit Flecken behaftet, gleichgültig, wie pfleglich Händler und Sammler damit umgehen. Es wäre ein reines Glückspiel, ob man Stücke mit oder ohne Rückstände bekäme.

Im Maple-Thread gibt es aber einen Link zu einem Youtube-Video, in dem Möglichkeiten zur Entfernung bereits ausgebildeter Milchflecken gezeigt werden: 1. Salmiakgeist, 2. Silberputztuch

Silberputztücher enthalten mineralische Polierstäube. Auf Silberwaren mag man damit ja keinen Schaden anrichten. Bei guter Qualität dieser Polierstäube ergibt sich eine Oberflächenstruktur, die die Ausbildung einer schönen Patina begünstigt. Sind die verwendeten Poliermittel zu grob, wäre zumindest eine Münze in PP-Ausführung damit aber für immer gezeichnet.

Mit Salmiakgeist wäre ich vorsichtig (ätzend, reizend). Am wenigsten Schaden würde man mit einem weichen Stofftuch oder mit Baumwollhandschuhen anrichten. Jedenfalls würde ich auch nach dem Motto "Wehret den Anfängen" verfahren. Denn die Fleckenoberfläche ist porös, vergrößert also den für Reaktionen mit der Grenzfläche zum Silber zur Verfügung stehenden Reaktionsraum erheblich. Handelt es sich bei den Rückständen wirklich um Hydrid, so wäre ein Fortschreiten der Reaktion vor allem bei hoher Luftfeuchtigkeit zu befürchten. Vakuumieren der Münze nach vorsichtiger Oberflächenreinigung sollte dann die Ausbildung von Milchflecken zumindest verzögern.

Mir ist das aber zu viel Aufwand. Meine Münzen lagern ganz einfach in der Tube. Bis jetzt war nur ein einziger Maple Leaf fleckig. Ich trage allerdings beim Verstauen von einzeln erworbenen Stücken immer frisch gewaschene Baumwollhandschuhe und wische die Münzoberfläche erstmal mit einem sauberen feinen Tuch vorsichtig ab. Eine ideale Beschäftigung für den Feierabend, um allen Ärger des Tages in stoischer Ruhe zu versenken.

silverlion
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Beitragvon silverlion » 11.07.2011, 20:38

Finerus hat geschrieben: Ich trage allerdings beim Verstauen von einzeln erworbenen Stücken immer frisch gewaschene Baumwollhandschuhe ...

Das mit dem Waschen traue ich mich nicht, wer weiss, was
da wieder am Handschuh bleibt smilie_08

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Silberschwabe
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Beitragvon Silberschwabe » 12.07.2011, 14:42

Finerus hat geschrieben:...
Im Maple-Thread gibt es aber einen Link zu einem Youtube-Video, in dem Möglichkeiten zur Entfernung bereits ausgebildeter Milchflecken gezeigt werden: 1. Salmiakgeist, 2. Silberputztuch

Mit Salmiakgeist wäre ich vorsichtig (ätzend, reizend).
...


Salmiakgeist habe ich versucht - geht nicht :(

Finerus
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Beitragvon Finerus » 12.07.2011, 15:07

Danke für den Hinweis Silberschwabe. Salmiakgeist entfernt die Flecken also auch nicht. Umso wichtiger erscheint jetzt da eine sorgfältige "Eingangskontrolle" und vielleicht auf Dauer auch das mechanische, vorsichtige Reinigen neuer Münzen mit einem weichen Tuch.

Von den vermuteten "Übeltätern" Maple Leaf, Wildlife Serie, Philharmoniker und Silver Eagle nehme ich wohl eher Abstand, bis auf die Wildlife Serie, die ich noch zu Ende sammeln möchte, alleine schon wegen der schönen Motive. Ansonsten gibt es ja die australischen, neuseeländischen und mexikanischen Bullionmünzen, die bisher weitgehend von Milchflecken verschont geblieben sind.

Silberzehner
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Beitragvon Silberzehner » 12.07.2011, 15:15

Finerus hat geschrieben:Von den vermuteten "Übeltätern" Maple Leaf, Wildlife Serie, Philharmoniker und Silver Eagle nehme ich wohl eher Abstand, bis auf die Wildlife Serie, die ich noch zu Ende sammeln möchte, alleine schon wegen der schönen Motive. Ansonsten gibt es ja die australischen, neuseeländischen und mexikanischen Bullionmünzen, die bisher weitgehend von Milchflecken verschont geblieben sind.

Silver Eagle ist auch eher weniger betroffen, da die Münze matt ist (zumindest den Berichten im Internet zufolge ... habe selbst nur ein paar einzelne Eagles).

Die Flecken gibt es auf jeder Münze. Ich habe sie bei Koalas, Silver Eagle, Libertad, Lunar II, ... schon gesehen. Es geht nur um die Häufigkeit, wie oft das auftritt (bei den Libertads + australischen z.B. sehr selten).

Bezüglich Finerus' Theorie:
Seltsam daran ist lediglich, dass die Flecken bei den kanadischen Münzen einfach überall auftreten. Einige Bereiche der Münzen sind ja auch eher matt.


PS: Vielleicht hat ein Mod Lust, die Diskussion in den Milchflecken-Thread zu verschieben? :)

Finerus
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Beitragvon Finerus » 12.07.2011, 15:51

Ja Du hast natürlich Recht, Silberzehner. Die kanadischen Münzen weisen sowohl optisch glatte Bereiche als auch Bereiche mit matter oder gebürsteter Struktur auf. Und die Flecken kommen sowohl auf den glatten wie auch den matten Stellen vor. Erwarten würde man sie eigentlich nur auf Münzen mit komplett glänzenden Oberflächen.

Wichtig daran ist aber meines Erachtens nur, daß auf dem Münzmotiv überhaupt optisch glatte Bereiche vorhanden sind. Das Konterfei der Queen würde nicht mehr glänzen, wenn der Stempel durch Verschleiß abgestumpft wäre. Der Stempelverschleiß ist bei den kanadischen Münzen also besonders kritisch. Durch den vermehrten Einsatz von Trennmitteln wäre dieser Verschleiß zu verringern und der Stempel könnte länger genutzt werden. Das Trennmittel geriete im Prägevorgang dann aber auf die eine oder andere Münze und dort natürlich gleichermaßen auf die matten als auch die glatten Bereiche. Entscheidend wäre also, ob eine Münze überhaupt optisch glatte Bereiche aufweist und ob sie aus einer Serie stammt, die unter hoher Auslastung der Prägestempel hergestellt wird.

Letztlich bleibt das aber alles nur eine Vermutung, die höchstens dazu gut ist, eine befriedigende Erklärung dafür zu finden, warum manche Münzen betroffen sind und andere nicht.

trophy
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Beitragvon trophy » 19.07.2011, 13:51

Stimmt es das die Wildlife Tubes erst ab der Grizzly Ausgabe einen blauen Deckel haben? Der Wolf wurde also mit dem gelben Standard Maple Leaf Deckel ausgeliefert?


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