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Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

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Bobby37
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Bobby37 » 13.05.2021, 21:35

@ Mahoni

Vielen Dank smilie_01

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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Mahoni » 14.05.2021, 13:45

Info für die Libertad-Sammler:

Der Belgier hat nun die 2021er in BU von 1/10oz bis hoch zur 5oz im Shop eingepflegt. Zwar noch keine Preise, aber die werden bestimmt bald folgen. Oft liegen da wenige Tage zwischen Einstellung und Preisbestimmung. smilie_01
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon jules77 » 14.05.2021, 16:47

die 1oz BU 2021 ist bei einigen Händlern schon für 32,xx€ gelistet

watchkollege
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon watchkollege » 14.05.2021, 17:16

Habe heute meine 1/4 bekommen.
Seit mir nicht Böse aber das geht gar nicht - Auflage hin oder her - die Münze hat dermaßen viele Kratzer + eine Kerbe im Rand !

Ich weis, die Händler können nichts für aber bei 599€ muss ich sowas angeben ! Falls hier einer Interesse hat gerbe ansonsten geht sie Montag Retour.

Bin bei den goldenen somit raus....schade !
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Mahoni » 14.05.2021, 17:29

Die ist genauso übel wie die Rübe von mir, welche ich mal vor einer Weile zeigte. Die Stellen nahezu identisch. Inkl. Kerbe!

Tut mir leid für dich das es dich auch erwischt hat.
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Libertad1999 » 14.05.2021, 19:15

Mahoni » 10.05.2021, 20:34 hat geschrieben:Für mich steht längst fest - 2020 haben sich die Mexikaner in Punkto Qualität nicht mit Ruhm bekleckert!

Wenn ich bedenke das sie die 1/4oz Gold BU`s zu 50 stk. ungeschützt in Plastiktüten verschickt haben stellt es mir die Nackenhaare auf. Auflage hin oder her - Für die Companeros sind es schlicht nur Standardanlagemünzen (Bullion). So ein toller Jahrgang in Punkto Auflagenhöhe. Ich möchte nicht wissen wieviele der 700 1/4ozer aussehen wie die von mir vor einer Weile gezeigte Münze - oder zumindest ähnlich. Ich denke das von den 700 max. 100-200 geeignet sind für das Graden. Da fragst du dich als Käufer schon ob sowas dann den stolzen Aufschlag wert ist. Aber Angebot und Nachfrage wird auch dafür wieder eine Lösung haben.


Nach dieser Aussage ist der Zustand Deiner Münze auch nicht mehr verwunderlich. Schade, einen so auflageschwachen Jahrgang mit so viel Sammlerpotential durch schlampiges Produzieren zu zerstören smilie_18
Bei den PP`s gibt es ebenfalls Probleme mit Hairlines und Schmutz. Die wenigen guten Exemplare die ein Top Grading bekommen werden dadurch wohl besonders interessant.
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon marco11111 » 14.05.2021, 19:31

Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht mehr sicher, ob nach den gravierenden Problemen beim Jahrgang 2020 die Lady überhaupt noch zukünftig „besonders interessant“ wird. Es fehlt schlicht und ergreifend für die überwiegende Zahl der Sammler ein vorzeigbares Stück in der Reihe. Enttäuschung, wohin man schaut, gerade bei der bisher traumhaften RP. Sollte einmal ein Verkauf anstehen, viel Spaß beim Verhandeln und Überzeugen. Den letzten beißen eben die Hunde. Und der nächste Jahrgang? Noch schlimmer? Nichts Genaues weiß man nicht. Der immense Vertrauensverlust und das Geschäftsgebaren der Mint nach Gutsherrenart „Friss Vogel oder stirb. Wenn du nicht willst, es gibt genug Händler, die Schlange stehen“ wird nicht lange gut gehen. Solch einen Schlag ins Kontor hat es noch nie gegeben. :(

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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Mahoni » 14.05.2021, 19:39

Libertad1999 » 14.05.2021, 19:15 hat geschrieben:
Mahoni » 10.05.2021, 20:34 hat geschrieben:Für mich steht längst fest - 2020 haben sich die Mexikaner in Punkto Qualität nicht mit Ruhm bekleckert!

Wenn ich bedenke das sie die 1/4oz Gold BU`s zu 50 stk. ungeschützt in Plastiktüten verschickt haben stellt es mir die Nackenhaare auf. Auflage hin oder her - Für die Companeros sind es schlicht nur Standardanlagemünzen (Bullion). So ein toller Jahrgang in Punkto Auflagenhöhe. Ich möchte nicht wissen wieviele der 700 1/4ozer aussehen wie die von mir vor einer Weile gezeigte Münze - oder zumindest ähnlich. Ich denke das von den 700 max. 100-200 geeignet sind für das Graden. Da fragst du dich als Käufer schon ob sowas dann den stolzen Aufschlag wert ist. Aber Angebot und Nachfrage wird auch dafür wieder eine Lösung haben.


Nach dieser Aussage ist der Zustand Deiner Münze auch nicht mehr verwunderlich. Schade, einen so auflageschwachen Jahrgang mit so viel Sammlerpotential durch schlampiges Produzieren zu zerstören smilie_18
Bei den PP`s gibt es ebenfalls Probleme mit Hairlines und Schmutz. Die wenigen guten Exemplare die ein Top Grading bekommen werden dadurch wohl besonders interessant.


Schreibst du in Bezug auf PP von den Ag oder Au ?? Bei den Au-PP habe ich bisher nichts negatives gehört. Im Gegenteil...die sollen alle von guter Qualität sein.

Auch sind überwiegend die kleinen Stückelungen betroffen.
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Rhenanus » 14.05.2021, 20:15

Vielleicht sollten sich einige hier einfach daran erinnern, was sie kaufen (wollen) - abgesehen von einigen herausgehobenen Stücken handelt es sich um stinknormales Bullion. Ob die Mexikaner das nun geregelt bekommen oder nicht, kann man sie schon spüren lassen. Und wenn die Verbraucher keinen Bock auf den überteuerten Schund haben, werden die Händler auch nicht Schlange stehen.
Früher durfte die barbusige Lady einen schlappen Euro mehr kosten, weil sie resistent gegen Milchflecken zu sein schien. Wenn ich mir seit einiger Zeit auf gold.de Preise für Bullion anschaue, wird die ganze Diskrepanz oder Abzocke deutlich. Entrückte Verkaufspreise und kaum Ware, dafür grottenschlechte Ankaufpreise. 2oz für 70, 73 und dann nur noch jenseits von 90 Euro - im Ankauf egal welcher Jahrgang ca. 50 Euro, 5 oz beginnt knapp unter 200 Euro und es gibt schlappe 127 Euro vom Händler.

Für den Mittelpreis werfe ich euch mit 2 und 5 oz tot, irgendwas zwischen 2009 und 2018, und nicht so abgenudelte Exemplare, wie sie hier vom neuesten Jahrgang gezeigt werden. Wenn man früher 60 Euro für eine 2 oz Libertad rausrückte, durfte der Jahrgang aber nicht gängig / relativ neu sein.
Immer schön die Kirche im Dorf lassen und sich hier im Forum nicht laufend gegenseitig hochsteigern, ob man nun eine ergattert hat oder nicht. Und bei den Jahrgangsbullion - jaja, Sammler ticken anders - ändert sich außer der Jahreszahl in der Regel wenig. Ach nein, bei den "Neuen" gibt es neue Sicherheitsfeatures wie Kerben, Kratzer, Abrieb, Verschmutzungen usw. - kurz: alles Einzelstücke, die natürlich mehr kosten dürfen. Statt sich zu freuen über diese Individualisten, wird gemeckert.

Wie kann es denn jetzt sein, dass auf der einen Seite die Händler für mein Empfinden völlig überhöhte Preise aufrufen, auf der anderen Seite aber nichts bieten? Der tumbe Pöbel soll offensichtlich teuer kaufen, aber abkaufen will man ihm nichts, wenn man ihn nicht über den Tisch ziehen kann. Normalerweise steigen bei gesuchten Sachen auch die Ankaufspreise. Bei Libertad gibt es gerade den untersten Bullionsatz. Die Sache stinkt zum Himmel.
Ich habe mal die billigen Archen in 5 oz und 10 oz ab 2011 wegen der mickrigen Auflagen gesammelt: die bringen im Verkauf mehr als die Libertad. Und die sind sogar ab Werk gekapselt. Einfach mal ein paar Pillen "Sammlergen-Blocker" einwerfen und abwarten. Gönnt den anderen Nationen, die Schlange stehen, um Silberschrott zu kaufen, doch auch mal was. Wer weiß, ob die auch so b... sind wie die Deutschen?

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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon karmasilver » 14.05.2021, 21:43

Rhenanus » 14.05.2021, 20:15 hat geschrieben:Vielleicht sollten sich einige hier einfach daran erinnern, was sie kaufen (wollen) - abgesehen von einigen herausgehobenen Stücken handelt es sich um stinknormales Bullion. Ob die Mexikaner das nun geregelt bekommen oder nicht, kann man sie schon spüren lassen. Und wenn die Verbraucher keinen Bock auf den überteuerten Schund haben, werden die Händler auch nicht Schlange stehen.
Früher durfte die barbusige Lady einen schlappen Euro mehr kosten, weil sie resistent gegen Milchflecken zu sein schien. Wenn ich mir seit einiger Zeit auf gold.de Preise für Bullion anschaue, wird die ganze Diskrepanz oder Abzocke deutlich. Entrückte Verkaufspreise und kaum Ware, dafür grottenschlechte Ankaufpreise. 2oz für 70, 73 und dann nur noch jenseits von 90 Euro - im Ankauf egal welcher Jahrgang ca. 50 Euro, 5 oz beginnt knapp unter 200 Euro und es gibt schlappe 127 Euro vom Händler.

Für den Mittelpreis werfe ich euch mit 2 und 5 oz tot, irgendwas zwischen 2009 und 2018, und nicht so abgenudelte Exemplare, wie sie hier vom neuesten Jahrgang gezeigt werden. Wenn man früher 60 Euro für eine 2 oz Libertad rausrückte, durfte der Jahrgang aber nicht gängig / relativ neu sein.
Immer schön die Kirche im Dorf lassen und sich hier im Forum nicht laufend gegenseitig hochsteigern, ob man nun eine ergattert hat oder nicht. Und bei den Jahrgangsbullion - jaja, Sammler ticken anders - ändert sich außer der Jahreszahl in der Regel wenig. Ach nein, bei den "Neuen" gibt es neue Sicherheitsfeatures wie Kerben, Kratzer, Abrieb, Verschmutzungen usw. - kurz: alles Einzelstücke, die natürlich mehr kosten dürfen. Statt sich zu freuen über diese Individualisten, wird gemeckert.

Wie kann es denn jetzt sein, dass auf der einen Seite die Händler für mein Empfinden völlig überhöhte Preise aufrufen, auf der anderen Seite aber nichts bieten? Der tumbe Pöbel soll offensichtlich teuer kaufen, aber abkaufen will man ihm nichts, wenn man ihn nicht über den Tisch ziehen kann. Normalerweise steigen bei gesuchten Sachen auch die Ankaufspreise. Bei Libertad gibt es gerade den untersten Bullionsatz. Die Sache stinkt zum Himmel.
Ich habe mal die billigen Archen in 5 oz und 10 oz ab 2011 wegen der mickrigen Auflagen gesammelt: die bringen im Verkauf mehr als die Libertad. Und die sind sogar ab Werk gekapselt. Einfach mal ein paar Pillen "Sammlergen-Blocker" einwerfen und abwarten. Gönnt den anderen Nationen, die Schlange stehen, um Silberschrott zu kaufen, doch auch mal was. Wer weiß, ob die auch so b... sind wie die Deutschen?


Wie kannst Du nur so böse über die Lady schreiben?? smilie_28 smilie_28 ...

@watchkollege: Sieht ganz übel aus und mein durchaus ehrliches Mitgefühl für diesen Zonk..

@libertad1999. Sobald man mit dem Grading beginnt sieht man die Münzen mit ganz anderen Augen. Nach der bisherigen Satistik von NGC ist 2020 nicht schlechter als jeder frühere Jahrgang und alle Au-PP's und auch die allermeisten Au-BU, welche ich bisher gekriegt habe sind top. Hoffe das ändert sich nicht noch und liegt nicht an meinem ständig zunehmendem Alter mit allfälliger Augenschwäche?

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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon xailu14 » 15.05.2021, 00:31

@Rhenanus: Man kann die Aufregung durchaus verstehen, aber ganz so negativ -bezogen allein auf die Libertads- ist es dann doch nicht.

Die Preise: Wir erleben seit Monaten in vielen Serien und Neuausgaben, ja sogar bei den Bullions (z.B. American Eagle), enorme Aufschläge bzw. überteuerte Ausgabepreise - siehe auch Lunar III. Sicherlich wirkt hier bei den Händler auch noch die Verfügbarkeit nach, die ja zu enormen Lieferengpässen geführt haben. Teilweise war kaum noch EM zu bekommen. Ich denke die wenigsten Händler haben volle Lager und auch das Vertrauen auf unbegrenzte Verfügbarkeit ist gesunken. Daher wird es teurer und jeder von uns hat doch das Gefühl, dass etwas in der Luft liegt und jederzeit die Preise oder die Inflation deutlich zunehmen könnten. Die Welt ist noch immer aus den Fugen und auf lange Sicht wirtschaftlich in einer desolaten Situation smilie_08 Solange Ware zu bekommen ist, muss der Ankaufspreis nicht für derzeitige Sammlernachfrage angezogen werden. Jedem bleibt doch offen, die Stücke privat oder hier im Forum zu veräußern. Das klappt doch jeden Tag besser. Also, das Argument mit den Ankaufspreisen zieht bei mir nicht wirklich und ist daher auch wenig dramatisch.

Übrigens, keiner muss bei den Preisen kaufen :idea:

Wie so oft, trennen sich hier die Ansichten der leidenschaftlichen (Jahrgangs-)Sammler und der Investoren, die auf schnelle Preissteigerungen hoffen. Der Sammler ist da eher im Druck und gewillt etwas mehr hinzulegen, als der Investor. Dieser ärgert sich doch vorrangig, dass er bei teilweise extrem geringer Auflage nicht zum Schuss kam. Teilweise gingen die Preise im Minutentakt in die letztendlich nun stagnierende Richtung.

Die Qualität: Also ich habe von allen Stücken mindestens ein Exemplar und kann hier einen Bogen spannen.
Die BU-Ausgabe AU und AG ist eben Massenware und hat in Teilen Schwächen. Z.B. Milchflecken oder Kontakte, weil eben nicht gekapselt und unsorgsam versendet wurde (Mexiko). Aber das gilt für einzelne Stücke und nicht für die Masse. Und ja, es ist ein Unterschied und zwar ein deutlicher, ob man mit 10fach Lupe nach einem Grading-Exemplar sucht, oder ob man diese unter der Sicht einer Bullionmünze prüft. Die Grader hier haben sich sicherlich eine etwas bessere Qualität bei der einen oder anderen erworbenen Münze gewünscht. Aber das ist jammern auf hohem Niveau. Die zwei gezeigten 1/4 Oz AU sind sicherlich unterirdisch schlecht für eine Neuausgabe und mit Recht zu bemängeln. Die Rückgabe hat ja bei Mahoni gut geklappt und der Händler hatte ein Einsehen. Aber das sind Ausnahmen und steht nicht für die ganze Prägung !!!

Die Reverse-Proofs in AU und AG haben bis auf die 5 OZ in Silber eine TOP Qualität. Zumindest was ich gesehen habe. Diese "Schleifspuren" habe ich bei den 2018er an der gleichen Stelle und bei den 2019er auf der gegenüberliegenden Seite. Also eigentlich nicht wirklich was Neues, wurde aber bislang auch noch nie thematisiert. Das kommt eben alles aus Sicht der Grader, hat andere Käufer bislang nicht wirklich interessiert. Und ja, es ist ärgerlich - insbesondere bei den Preisen 2020. Bei Preisen um die 160€ bei den bisherigen Ausgaben war es auch nicht so dramatisch.

Die Proofs in Silber sind so wie ich bislang gesehen habe alle in Ordnung. Sicherlich können mal Milchflecken auftauchen, aber da gibt es auch bei anderen Serien keine Garantie für.

Die Proofs in Gold sind bei den 1/20 und 1/10 Oz schwierig zu bewerten. Für mich zumindest. Die haben minimale Hairlines (10x Lupe unter dem Grading-Gesichtspunkt) was bei allen Proofs vorkommen kann. Die 1/2 und 1 Oz bei mir sind alle absolut TOP und sicherlich im Bereich der PF70. Meine 1/4 Oz haben auf der Schürze der Lady leichte "Blitzer" oder Kontakte. Ich habe vier und das ist bei allen Stücken identisch. Das ist Schade und spricht sicherlich nicht für eine TOP Prägung. Dürften aber auch noch eine PF69 bringen.

Also, auch hier sollte man die "Kirche im Dorf" lassen und nicht den kompletten Jahrgang über ein "Kamm scheren" smilie_06

Persönlich bin ich ganz zufrieden und erfreue mich an den TOP Stücken.

Also, "stinknormale Bullions" trifft es nicht wirklich - zumindest nicht aus meiner Sicht. Etwas mehr Differenzierung wäre in der Diskussion zielführender - für uns Libertad-Liebhaber zumindest smilie_06 .
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Rhenanus
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Rhenanus » 15.05.2021, 02:23

Ich habe zwar einen ansehnlichen Stock an Libertad-Masse, aber wenig an Proof, so dass ich mir da auch kein Urteil erlaube. Ein Britannia-Set habe ich einem Libertad-Gold-Set stets vorgezogen. Immer wieder war ich nah am Kauf dran, aber letztlich fand ich die Mexikaner dann doch zu teuer. Inzwischen sieht es bei der britischen Dame preislich mindestens so düster aus.
Die Qualität der Proof wurde oben kaum bemängelt. An schönen Stücken in Silber habe ich einen Kilo-A-Kalender, einige Kilo-Exemplare (kein HR oder AF - leider), eine Proof-Fractionals-Serie bis 5 oz, mehrere davon in Bullion bis 5 oz, und ansonsten mehrere Kilo in 1 oz, 2 oz und 5 oz - den letzten großen Schwung für 80 Euro / 5 oz. Ansonsten sind mir die Kulturenserie und die 10 oz Proof Chichen Itza lieber.
Ich finde die Dame schön, aber inzwischen einfach überteuert, weil ich in dem Sinne kein Sammler bin. Einige Jahrgänge waren bei den Zwischengrößen schon immer teuer, da lassen sich die Händler im Ankauf aber auf nichts ein - wahrscheinlich weil das Motiv sich nicht / nur in großen Abständen ändert.
Die Grading-Anhänger suchen sicherlich gute Exemplare, bei Proof sollte das ja auch unproblematisch sein. Dann sollte man in der Libertad-Gemeinde insgesamt vielleicht aber auch keinen solchen "Aufstand" machen, wie man ihn hier liest. Ich selbst kann die letzten Jahre nicht beurteilen, weil ich als Anleger / Horter da zurückhaltend war. Meine Vorlieben gehen ohnehin immer stärker in die ältere Zeit, was die Motive anlangt, ob Mexiko oder Chile oder Peru oder Kolumbien, Hauptsache Libertad in verschiedenen Formen und Gestaltungen.
Ich kann nur immer wieder sagen, dass man nicht jede Strömung direkt mitgehen muss, vor allem nicht, wenn die Preise überhöht sind. Schlechte Ausgaben verschiedener Mints hat es auch schon häufiger gegeben. Die 2013 Britannia und die britischen Lunare (Pferd) waren seinerzeit auch ein Graus, aber inzwischen scheinen die Briten es kapiert zu haben. Damals haben die Händler vor dem Kauf auf die miese Qualität hingewiesen und das hat viele abgeschreckt. Ich glaube nicht, dass eine Mint es sich leisten kann, dauerhaft die Qualität zu vernachlässigen. Und Händler, die ihre Kunden mit Münzen in schlechter Qualität beliefern (müssen), scheuen wohl auch irgendwann den Ärger.
Möge euch das Schicksal viele gute Exemplare fürs Grading bescheren - ich nehme euch keine weg, weil mein Hort weitegehend gefüllt ist.

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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Mahoni » 15.05.2021, 08:51

@ xailu & Rhenanus: Vielen Dank für eure letzten Beiträge smilie_14

Ich habe diese aufmerksam durchgelesen und viel Richtiges/Wichtiges für mich darin gefunden. Vor allem haben die Zeilen von Rhenanus mir wieder einmal die Möglichkeit eröffnet einen Schritt zur Seite zu tun und das ganze Ausgabejahr 2020 etwas neutraler und emotionslos zu reflektieren. Es steckt viel Wahrheit in beiden Sichtweisen. Dieses Jahr haben es die Mexikaner nicht gerade sonderlich genau genommen in der QS. Das dies aber nun ein Dauerzustand wird zweifle ich stark an. Und bei all der Historie der Libertad kann man sie nicht mit all den Neuauflagen aus der jüngeren Vergangenheit vergleichen. Das würde dem Ganzen nicht gerecht. Die Libertad war vorher schon da, und wird auch noch da sein wenn so mancher Hype um all die Neuauflagen verflogen ist. Und ich kann mir auch nicht vorstellen das die deutschen Händler das Ganze kommentarlos über sich ergehen lassen. Der Ton macht die Musik. Sachliche, emotionslose Kritik werden sich auch die Mexikaner anhören und wohl annehmen. So zumindest meine Vermutung. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte mal das sich das nicht wiederholen wird. Dürft mich gerne zitieren wenn die 2021er in Gold verausgabt wurden. smilie_01

Die Libertad hat schon immer einen besonderen Platz am Markt. Jedes Jahr aufs Neue sind die Mexikaner für eine Überraschung gut. So z.b. die nie gleichbleibende Auflagenhöhe. Aktuell kursieren Zahlen das für 2021 die doppelte Anzahl gegenüber 2020 an 1oz BU geprägt werden sollen. Zumindest sind sie wohl freigegeben smilie_08 Und das obwohl Corona noch im Lande wütet. Ein anderes Male fallen die neu aufgelegten Antik Finish aus dem Programm um sie ein Jahr später wieder ins Programm zurück zu holen. Dann die drastische Reduzierung von den Gold-Auflagen für 2020 die uns alle erst so richtig auf den Plan gerufen haben und für Wochen in Atem hielten. Der Release jedenfalls hatte schon etwas. Erlebt man sonst auch nicht alle Tage bei der Verausgabung.

Ich bin gespannt ob die Mexikaner sich für das 40-jährige Jubiläum der Libertad etwas besonderes einfallen lassen. Es wäre uns jedenfalls zu wünschen.
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon Mahoni » 15.05.2021, 13:28

In Anbetracht dessen das dieser Jahrgang nicht allzuviel höhere Gradings vorweisen kann nehme ich die MS67 dankend an. War dann aber auch das niedrigste Ergebnis.
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Re: Libertad - Erste Silber-Anlagemünze der Welt

Beitragvon san agustin » 15.05.2021, 14:18

Mahoni » 15.05.2021, 13:28 hat geschrieben:In Anbetracht dessen das dieser Jahrgang nicht allzuviel höhere Gradings vorweisen kann nehme ich die MS67 dankend an. War dann aber auch das niedrigste Ergebnis.


smilie_37

eine 67er bei dem Jahrgang 1994 ist doch schon eine klasse Leistung und ich finde die alten Motive
eh der Burner schlechthin smilie_01
Ich will meiner Linie und meiner Ansicht eines menschlichen und respektvollen miteinander in diesem Land treu bleiben und jeglicher Art von Diskriminierung entgegenwirken, daher: der EM Handel mit folgenden Personen ist nicht erwünscht: die User, welche es betrifft, wissen es und damit ist es ausreichend....


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