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Silber statt Riesterrente

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bestone
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon bestone » 22.02.2016, 16:20

@ Silbersparer - habe meiner Frau (arbeitet halbtags) auch eine "Riester" abgeschlossen. Durch die Zulagen (besonders auch wegen Kind) lohnt sich das nach meiner Ansicht nach auch.
Ich selbst habe (wie hier schon des öfteren gepostet) eine Betriebsrente bei der HPK abgeschlossen,
wurde aber natürlich genauso wie alles Andere schlecht geredet. Ich bin, wenn mir wie bei allem die Regierung keinen Strich durch die Rechnung macht, happy damit.

@ Bumerang - habe Dich ja auf "ignor" gesetzt, vergesse aber halt manchmal mich vor dem lesen der Beiträge anzumelden (dann erscheinen leider auch deine). Es gibt ja keinen Thread den Du (nicht nur nach meiner Meinung) zumüllst. Es gibt kein Thema in dem Du nicht meinst der absolute Fachmann zu sein. Es gibt kein Thema in dem Du nicht versuchst für Andere vielleicht passende Anlagen schlecht zu reden. Es gibt kein Thema in dem Du dir mehrfach widersprichst und Tatsachen und Zusammenhänge verdrehst. Solltest dich mal selbst hinterfragen.

So und jetzt werde ich versuchen bevor ich ins Forum gehe mich immer vorher anzumelden. :wink:
Viele Grüße
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Bumerang » 22.02.2016, 17:47

bestone hat geschrieben:
@ Bumerang - habe Dich ja auf "ignor" gesetzt, vergesse aber halt manchmal mich vor dem lesen der Beiträge anzumelden (dann erscheinen leider auch deine). Es gibt ja keinen Thread den Du (nicht nur nach meiner Meinung) zumüllst. Es gibt kein Thema in dem Du nicht meinst der absolute Fachmann zu sein. Es gibt kein Thema in dem Du nicht versuchst für Andere vielleicht passende Anlagen schlecht zu reden. Es gibt kein Thema in dem Du dir mehrfach widersprichst und Tatsachen und Zusammenhänge verdrehst. Solltest dich mal selbst hinterfragen.

So und jetzt werde ich versuchen bevor ich ins Forum gehe mich immer vorher anzumelden. :wink:


smilie_20

Du bist nicht gezwungen "meinen Müll" zu lesen, geschweige den darauf zu antworten. Aber er scheint Dich mächtig zu beschäftigen.
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Silbersparer » 22.02.2016, 18:28

Bumerang hat geschrieben:
bestone hat geschrieben:
@ Bumerang - gewohntes bla bla bla ...


Und was ist das Gerade? Du sagst garnichts zum Thema, titulierst meine Aussagen als bla bla und greifst mich persönlich an.

Wer das macht ist entweder frustriert oder er hat keine Argumente mehr. Oder beides. smilie_07

Edit

Silbersparer hat geschrieben:@ bestone

Wir sind halt nur Anfänger im Anlageuniversum und sind nicht Lernfähig wenn uns mit religiösem Eifer erklärt wird das wir falsch liegen.


Deinen "Beitrag" habe ich übersehen. Aussage siehe oben. smilie_24

Edit2

Über die Rückkaufwerte der KLV haben wir schon Ende 2012 heftig gestritten. Da wolltest Du mir auch weismachen, wie sich das Abwarten lohnt und deshalb "gut verzinste" Verträge nicht gekündigt werden sollten.

Das kam dann doch ganz anders smilie_24

Wer Verträge abschließt die 30 bis 50 Jahre laufen (inkl Rentenphase) ist ein Hasardeur!


Für diejenigen, welche Ihre Verträge gekündigt hatten und die Auszahlung in Gold und Silber investiert (zum damaligen Diskussionszeitpunkt) hatten, hat es sich sicherlich nicht gelohnt. Sie hätten es machen müssen wie Silbersparer:

Ich habe meinen Vertrag erst letztes Jahr gekündigt und konnte mir mehr als die doppelte Unzenzahl gegenüber 2011 leisten.
Es haben sich gerade 2011 bis 2012 einige gemeldet die das gemacht haben (von denen liest man heute kaum noch etwas).. damals wurden ihnen immer ihr tolles Verhalten bestätigt. Hätten Sie nur etwas gewartet hätten Sie jetzt auch doppelt so viel Edelmetall!

Rückkaufswert ist der Wert des Vertrages den man bekommt, wenn der Vertrag vorzeitig aufgelöst wird...
Dieser Wert hat sich gegenüber dem Vorjahr im Verhältnis zum vorherigen Rückkaufswert erhöht. Das heisst ich habe rund 500 Euro Wertzuwachs bei dem kleinen Vertrag gehabt.

Ich habe nichts geschrieben von Überschußanteilen oder ähnlichem. Die Begrifflichkeiten ändern sich nicht auch wenn man es so gerne möchte. Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen Rückkaufswert, Ablaufleistung und Überschußbeteiligung. Die Überschußbeteiligungen wurden überall gekürzt. Richtig. Es
war aber trotzdem ein Fehler im Jahr 2011 oder 2012 die Auszahlung in Edelmetalle zu investieren. Selbst bei einer geringeren Überschußbeteiligung hat man im Jahr 2015 mehr Edelmetall bekommen.

Die Investition in Edelmetall fand hier aber in dier Diskussion in den besagten Jahren immer das entsprechende Wohlgefallen. Da gab es auch keine kritische Stimme man solle mal diversifizieren....
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Bumerang » 23.02.2016, 10:02

Silbersparer hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Über die Rückkaufwerte der KLV haben wir schon Ende 2012 heftig gestritten. Da wolltest Du mir auch weismachen, wie sich das Abwarten lohnt und deshalb "gut verzinste" Verträge nicht gekündigt werden sollten.

Das kam dann doch ganz anders smilie_24

Wer Verträge abschließt die 30 bis 50 Jahre laufen (inkl Rentenphase) ist ein Hasardeur!


Für diejenigen, welche Ihre Verträge gekündigt hatten und die Auszahlung in Gold und Silber investiert (zum damaligen Diskussionszeitpunkt) hatten, hat es sich sicherlich nicht gelohnt. Sie hätten es machen müssen wie Silbersparer:

Ich habe meinen Vertrag erst letztes Jahr gekündigt und konnte mir mehr als die doppelte Unzenzahl gegenüber 2011 leisten.

Rückkaufswert ist der Wert des Vertrages den man bekommt, wenn der Vertrag vorzeitig aufgelöst wird...
Dieser Wert hat sich gegenüber dem Vorjahr im Verhältnis zum vorherigen Rückkaufswert erhöht.

Ich habe nichts geschrieben von Überschußanteilen oder ähnlichem. Die Begrifflichkeiten ändern sich nicht auch wenn man es so gerne möchte.
war aber trotzdem ein Fehler im Jahr 2011 oder 2012 die Auszahlung in Edelmetalle zu investieren. Selbst bei einer geringeren Überschußbeteiligung hat man im Jahr 2015 mehr Edelmetall bekommen.

Die Investition in Edelmetall fand hier aber in dier Diskussion in den besagten Jahren immer das entsprechende Wohlgefallen. Da gab es auch keine kritische Stimme man solle mal diversifizieren....


Du mischt hier Mal wieder zwei unterschiedliche Sachverhalte und legitimierst Deine persönliche Situation mit absoluten Zahlen die niemand nachvollziehen kann, mangels Detailinformationen. Meiner Bitte einen lohnenden KLV-Vertrag hier zu posten ist bisher KEINER der Befürworter derangeblich hohen (bis zu 4%) Verzinsung bis Ende der Laufzeit gefolgt. Stattdessen werden hier irgendwelche Zahlen und pauschale Aussagen hin und her geschmissen. Das ist wenig überzeugend.

Fakt ist, dass jeder die Rendite seines Vertrages ab 01.01.2013 bis Ende der Laufzeit hätte sich ganz einfach ausrechnen können. Darin wäre auch die versprochenen Überschussbeteiligung enthalten. War diese Rendite klein oder gar negativ, wäre die Auflösung die logische Konsequenz. Die Realität hat uns gezeigt, dass sehr viele Versicherer Jahre später diese Überschussbeteiligung gekürzt haben, teilweise stark. Also war die Beibehaltung des Vertrages, völlig unabhängig davon wie sich Edelmetalle verhalten haben für sehr viele Versicherungsnehmer ein schlechtes Geschäft.

Was man mit dem Geld gemacht hat, bei einer Kündigung ist ein völlig anderes Thema. Im Nachhinein die beste Anlagestrategie zu bestimmen ist auch keine Kunst. Man hätte sich das Geld ungekürzt auszahlen lassen und bis heute warten können, dann hätte man noch mehr EM Unzen kaufen können, als diejenigen, die heute mit der gekürzten Ablaufleistung einkaufen gehen. Oder noch besser, man hätte 10-fach gehobelte shorts auf Silber kaufen könne, oder oder oder. Was, wenn in der Zeit Silber auf 100 gestiegen wäre und wir zyprische Verhältnisse bekommen hätten?

Edelmetalle sind langfristige Investitionen und Versicherung zugleich. Alle langfristige Papierverträge können nur schlecht werden auch wenn es für alle dieser "berauschenden" Anlageformen jeweils ein künstliches Fallbeispiel gibt, wann es gut gehen könnte.

Nicht umsonst nimmt die öffentlich Kritik zu!
Gruß

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Montgomery » 25.07.2016, 16:15

Keine Analyse, aber mehr als eine Satire:

"Der Finanzmarkt ist kein Renditeautomat, bei dem man langfristig immer das bekommt, was man bestellt hat."

http://www.rottmeyer.de/mitgefangen-mitgehangen/
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Sapnovela » 14.09.2016, 09:32

bernstedter hat geschrieben:Zwar nicht Riester aber ich wollte nicht einen neuen Faden aufmachen.

Gibt es IRGENDEINE Möglichkeit an das Geld der betrieblichen Altersvorsorge ranzukommen?

ich gehe jetzt mal zu 99% von nein aus.


Da es x verschiedene Konstrukte in den Unternehmen gibt, eine nur schwer allgemein zu beantwortende Frage. Es gibt DAX-Unternehmen (wahrscheinlich auch kleinere), die Ihren Mitarbeitern ermöglichen Geld aus der firmeneigenen Pensionskasse für Immobilien-Kredite zu nutzen. Da wird dann der eigene Arbeitgeber zum Kreditgeber. Vorab das Geld auszahlen und den Pensionsanspruch auflösen ist jedoch nicht möglich, das es ertragsmildernd in der Bilanz als Rücklage eingestellt oder sogar in einen externen Fonds ausgelagert ist.
Wie es genau bei der eigenen Firma läuft, kann wohl nur durch ein Gespräch bei der Personalabteilung geklärt werden.
Meine Bewertungen: https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=28&t=12568

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Bumerang » 14.09.2016, 10:19

Sapnovela hat geschrieben:Da es x verschiedene Konstrukte in den Unternehmen gibt, eine nur schwer allgemein zu beantwortende Frage.


Eigentlich nicht. Die Antwort ist einfach. Jede BAV wird mit einem Finanzinstitut abgeschlossen, auch wenn das über den AG geht. Damit schließt man einen Vertrag ab, der ganz klar regelt was man und wie zahlt und wann welche Ansprüche daraus entstehen. Solche Verträge kann man aussetzen, aber nicht kündigen und das Geld zurückbekommen.

Wenn viele das machen würde, breche das System zusammen, wie jedes System, das mehr Beitragszahler als Leistungsempfänger benötigt. Auch Schneeballsystem genannt.

Wären diese Verträge kein Schneeballsystem, könnte die Pensionskasse jederzeit die Anteile des Kunden veräußern und auszahlen. Zwar kaufen diese Fonds Wertpapiere und sind deshalb kein reines Schneeballsystem, in dem das Geld überhaupt nicht angelegt wird, doch werden die Erträge der Beitragszahler benötigt um (mindestens teilweise) die Leistungen der Empfänger zahlen zu können.

Die Systeme hoffen/basieren auf die langfristige Inflationierung der Währung, so dass sie nominal nicht in Schwierigkeiten geraten. Kommt aber die Inflation ohne entsprechende Zinssätze, was eine völlige Anomalie ist, wie derzeit, wird ihnen der Teppich unter den Füßen weggerissen. Die Zinserträge bzw Kursgewinne fehlen um Leistungen zu erbringen. Das ist auch der Beweis dass die Erträge der Beitragszahler zweckentfremdet werden. In den USA melden inzwischen viele Pensionskassen (teilweise massive) Kürzungen der Leistungen.

Das werden wir demnächst auch hier haben. Die Deutschen Pensionskassen sind grundsätzlich konservativer unterwegs und haben weniger Derivate drin. Aber auch hier kommen bald die Meldungen.

Wer also in eine BAV noch einzahlt, sollte überlegen ob er das noch weiterhin tun soll.

Wertpapiere sind Schulden bzw Versprechen Dritter. Das Volumen aller Schulden kann real nicht zurückbezahlt werden.
Gruß

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon SilberZug » 14.09.2016, 10:46

Habe überlegt, zahle weiter ein.

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Silberwolf » 14.09.2016, 11:21

Ich denke, für so eine Entscheidung kommt es immer darauf an, wie lange man noch auf seine Rente warten müsste. Je länger die Rente noch weg ist, desto geringer sehe ich persönlich die Chancen, wirklich eine vernünftige Rente rauszubekommen. Daher zahle ich auch nur widerwillig in die gesetzliche Rentenkasse ein und hoffe auf das Beste, da ich eh keine andere Wahl habe. Und sorge privat zusätzlich vor.
In einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist schon wieder ein Irrsinn für sich.
(Voltaire)
Ich hab jetzt einen Bewertungsfaden: http://forum.silber.de/viewtopic.php?f=28&p=560830#p560830 smilie_24

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Sapnovela » 14.09.2016, 11:24

Bumerang hat geschrieben: Die Antwort ist einfach. Jede BAV wird mit einem Finanzinstitut abgeschlossen, ...


DAS ist definitiv falsch. smilie_44
Es gibt genug Unternehmen, die das nicht ausgelagert haben, sondern intern abwickeln. Mehrere davon kenne ich persönlich aus dem beruflichen Umfeld.
Meine Bewertungen: https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=28&t=12568

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon lifesgood » 14.09.2016, 11:59

So ist es, deshalb gibt es ja auch die Möglichkeit in der Bilanz Pensionsrückstellungen für die betriebliche Altersvorsorge zu bilden.

Würde jede BAV mit einem Finanzinstitut geschlossen und monatlich bezahlt, wäre das nicht nötig.

lifesgood

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Bumerang » 14.09.2016, 15:13

Sapnovela hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: Die Antwort ist einfach. Jede BAV wird mit einem Finanzinstitut abgeschlossen, ...


DAS ist definitiv falsch. smilie_44
Es gibt genug Unternehmen, die das nicht ausgelagert haben, sondern intern abwickeln. Mehrere davon kenne ich persönlich aus dem beruflichen Umfeld.



So wie es da steht ist falsch.

Was hier gemeint war - die Frage lautete ja, ob man den BAV Vertrag kündigen kann -
sind die BAV Formen wo man als AN einen Vertrag abschließt. Darauf war meine Antwort gemünzt.

Damit sind von den 5 möglichen Formen der BAV die Direktzusage und die Unterstützungskasse ausgeschlossen, die ausschließlich vom AG getragen werden. Da kann man nichts kündigen, weil man keinen Vertrag geschlossen hat.

Die anderen drei Formen, wo ein Vertrag geschlossen wird, Pensionskasse, Pensionsfonds und Direktversicherung, sind Finanzinstitute dahinter.

.. werden als mittelbare (versicherungsförmige) Durchführungswege bezeichnet, da deren Finanzierung über ein rechtlich selbständiges Unternehmen erfolgt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebli ... versorgung
Gruß

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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Sapnovela » 14.09.2016, 23:24

Bumerang hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: Die Antwort ist einfach. Jede BAV wird mit einem Finanzinstitut abgeschlossen, ...


DAS ist definitiv falsch. smilie_44
Es gibt genug Unternehmen, die das nicht ausgelagert haben, sondern intern abwickeln. Mehrere davon kenne ich persönlich aus dem beruflichen Umfeld.



So wie es da steht ist falsch.

Was hier gemeint war - die Frage lautete ja, ob man den BAV Vertrag kündigen kann -
sind die BAV Formen wo man als AN einen Vertrag abschließt. Darauf war meine Antwort gemünzt.

Damit sind von den 5 möglichen Formen der BAV die Direktzusage und die Unterstützungskasse ausgeschlossen, die ausschließlich vom AG getragen werden. Da kann man nichts kündigen, weil man keinen Vertrag geschlossen hat.

Die anderen drei Formen, wo ein Vertrag geschlossen wird, Pensionskasse, Pensionsfonds und Direktversicherung, sind Finanzinstitute dahinter.

.. werden als mittelbare (versicherungsförmige) Durchführungswege bezeichnet, da deren Finanzierung über ein rechtlich selbständiges Unternehmen erfolgt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebli ... versorgung


Schon mal jemanden gesehen, der eine Direktzusage mit seinem Arbeitgeber per Handschlag und ohne Vertrag macht? smilie_08 Vielleicht stehen ja nicht alle Wahrheiten der Welt in Wikipedia? Es gibt natürlich Verträge, denn für die korrekte Bilanzierung müssen z.B. finanzmathematische Gutachten erstellt werden, die die angestrebte Pensionshöhe in Zusammenhang mit den notwendigen Rückstellungen setzt. Da gibt es erheblichen Gestaltungsspielraum... das macht keiner ohne Rechtssicherheit, sprich Verträge.
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon Bumerang » 15.09.2016, 09:26

Sapnovela hat geschrieben:
Schon mal jemanden gesehen, der eine Direktzusage mit seinem Arbeitgeber per Handschlag und ohne Vertrag macht? smilie_08 Vielleicht stehen ja nicht alle Wahrheiten der Welt in Wikipedia?


Jetzt bohrst Du weiter in einem Detail meiner Aussage. Mit welchem Zweck?

Es ging doch um die Kündigung von "klassischen" BAV mit dem Zweck, die eingezahlten Anteile herauszunehmen.

Die Direktzusage ist juristisch betrachtet eine einseitige Verpflichtung zur Leistung des AG. Das wird freilich vom AN gerne angenommen und so kommt zwar auch ein Vertrag zu Stande. Dessen Kündigung würde aber den Verzicht auf die Leistungen bedeuten und keinesfalls die Auszahlung etwaiger "zeitlicher" Ansprüche, die grundsätzlich erst mit dem Renteneintritt entstehen.

Wikipedia ist für meine ungenaue Formulierung nicht verantwortlich!
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Re: Silber statt Riesterrente

Beitragvon redtshirt » 15.09.2016, 09:34

bernstedter hat geschrieben:Wie auch immer wäre es mal ein Versuch Wert in der Firma zu fragen ob man die BAV aufkündigen kann und das Geld was darein fließt mir direkt übers Gehalt zu überweisen (ja mit allen Abzügen die da kommen).

Hat jemand Erfahrung schonmal damit gemacht?


Bei Kleiner Firma und flexibler Chef ist das möglich (falls es überhaupt was gibt). In jungen Jahren war ich mal bei einer kleinen Firma angestellt und habe dafür Tankgutscheine jeden Monat bekommen. Die waren sogar steuerfrei.
Bei einer großen Firma wie z.B. VW hast du nur die Wahl zwischen nehmen oder sein lassen. Da gibt es keine Sonderlocken.


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