Silber.de Forum

Rentenreformen – Wer verliert am meisten?
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Für den Sozialwissenschaftler Christoph Butterwegge sind die demografischen Zahlenspiele reine Nebelkerzen. Auskömmliche Renten seien auch in Zukunft ohne weiteres bezahlbar, wenn man das wirklich wolle.
Kein Arbeitnehmer finanziere irgendeinen Rentner, ''sondern die Renten werden aus der laufenden Wertschöpfung einer Volkswirtschaft bezahlt. Und da die Arbeitsproduktivität steigt, und auch der Reichtum der Gesellschaft, können die Renten auch künftig leicht finanziert werden. Denn die Höhe der Rente ist keine Frage der Biologie, sondern ist eine Frage der eine Frage der Politik – nämlich: Wie wird dieser wahrscheinlich weiter wachsende gesellschaftliche Reichtum bei uns auf die verschiedenen Gesellschaftsschichten und Altersgruppen verteilt?''
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http://www.daserste.de/information/wirt ... n-100.html


Guter Beitrag heute in plusminus zum Thema Rente. Ansehen lohnt sich.
Ich hab mal den für mich "interessantesten" Punkt herauskopiert.

Auf den ersten Blick scheint der Bericht ja OT zu sein, da es ja um die Rentenhöhe und nicht um das Renteneintrittsalter geht.
Wenn man sich aber mal die Kernaussage genauer ansieht,

"Denn die Höhe der Rente ist keine Frage der Biologie, sondern ist eine Frage der Politik – nämlich: Wie wird dieser wahrscheinlich weiter wachsende gesellschaftliche Reichtum bei uns auf die verschiedenen Gesellschaftsschichten und Altersgruppen verteilt?''

dann kann man doch ganz leicht zu dem Schluß kommen, dass wenn die Rente nichts mit der demographischen Entwicklung zu tun hat und es lediglich nur um eine politische (Um?)Verteilung geht, dann ist das Renteneintrittsalter natürlich auch nicht entscheidend. - wenn die These denn stimmt.

kookapanda hat geschrieben:dann kann man doch ganz leicht zu dem Schluß kommen, dass wenn die Rente nichts mit der demographischen Entwicklung zu tun hat und es lediglich nur um eine politische (Um?)Verteilung geht, dann ist das Renteneintrittsalter natürlich auch nicht entscheidend. - wenn die These denn stimmt.

Die private Rentenversicherung wurde nach der Regierung Kohl stark beworben und die Menschen haben den Versprechungen geglaubt. Überschussbeteiligungen trotz hoher Kosten für Verwaltung&Vertrieb. Zu Zeiten hoher Zinsen und anscheinend guten Gläubigern alles kein Problem. Und jetzt? Wie soll der ganze Apparat der Vesicherungen bei NULL-Zins finanziert werden?
Man könnte meinen, dass die Ursache für die ständige Diskussion um die Erhöhung der Renteneintrittsalter die private Rentenversicherung selber ist. Die private Rentenversicherung kann nur dann überleben, wenn die Summe der eingezahlten Gelder größer ist als die Summe der ausgezahlten Renten. Und das kann man nur mit einer Erhöhung des Renteneintrittsalters garantieren.

Perfekt auf den Punkt gebracht!

Wir leben nicht in einer freien Marktwirtschaft (hatten auch noch nie!) sondern in einer privaten Planwirtschaft. Die 100% staatliche ist gescheitert, die 100% private auch, sogar mehrmals!

Es geht um Politik und sonst nichts.

Warum macht Mann nicht ein Referendum zum Rentensystem und Volgendes zur Wahl steht:

a) jeder zahlt Beiträge auf alle Einkommen!

b) so hoch, dass die Rente bei 45 Beitragsjahren 60% des Dutchschnitseinkommens der letzten 10 Arbeitsjahren mind. 1.500 beträgt und das ab 63! Beitragsbemessungsgrenze 10.000

Das wäre doch demokratisch!

kookapanda hat geschrieben:[
"Denn die Höhe der Rente ist keine Frage der Biologie, sondern ist eine Frage der Politik – nämlich: Wie wird dieser wahrscheinlich weiter wachsende gesellschaftliche Reichtum bei uns auf die verschiedenen Gesellschaftsschichten und Altersgruppen verteilt?''

Genau, die entscheidende Frage, die auch nicht beantwortet wird, ist das "WIE".

Die Politik ist (gewollt oder ungewollt) schon heute nicht in der Lage, die Großverdiener wie Konzerne usw. dazu zu bringen, ihre Gewinne dort zu versteuern, wo sie generiert werden. Daher habe ich erhebliche Zweifel, dass da eine gesellschaftlich gerechte Lösung herauskommen würde.

Ohne einer grundlegenden Umstrukturierung, die ich als Realist derzeit nicht sehe, bleibt eben nur das Rentenalter hochzusetzen und/oder die Rentenhöhe zu reduzieren um in Anbetracht der demografischen Entwicklung die jungen Generationen nicht über Gebühr zu belasten.

lifesgood

lifesgood hat geschrieben:

kookapanda hat geschrieben:[
"Denn die Höhe der Rente ist keine Frage der Biologie, sondern ist eine Frage der Politik – nämlich: Wie wird dieser wahrscheinlich weiter wachsende gesellschaftliche Reichtum bei uns auf die verschiedenen Gesellschaftsschichten und Altersgruppen verteilt?''

Genau, die entscheidende Frage, die auch nicht beantwortet wird, ist das "WIE".

Ich würde sagen, blicken wir einfach in die 80-er zurück.

De facto Mindestlohn durch ALH (bis zu 80% waren's Mal)
Zeitarbeitsbranche und generell ALLE an Tarifverträge binden! (Allgemeinverbindlicherklärung, haben viele vergessen.
Viele Gewerkschaften die ihren Namen verdienen, nicht wenige "Konzerne" deren Ziele inzwischen zweifelhaft sind.
Höhere KöSt
Vermögenssteuer

So zusagen Agenda 2010 rückwärts. Damit würde ich anfangen. Nichts tun bringt auch nichts, bzw verschärft das Problem nur.

Verehrter Bumerang, zu deinem Post weiter oben meine volle Zustimmung. Generelle Beitragspflicht für jedes Einkommen, egal woher, egal wie hoch. 1500€ mtl sind ok, auch 1250€ wären ok. Dann ein bestimmter Prozentsatz von jedem Einkommen. Klar würde man mehr zahlen, je höher das Einkommen. Aber gesamtgesellschaftlich ist das vertretbar. Und wenn der VW Vorstand halt 5 Millionen seines Jahreseinkommens abdrücken muss für die og Rente, dann ist das eben so. Und schon wäre das Problem gelöst. Ergänzen könnte man das System noch durch Rabatt auf den ansonsten festen Beitragssatz je Kind.

Ich wollte nicht ins Detail gehen Polkrich, da kann man sicher an vielen Stellen schrauben, sondern zeigen, dass selbst bei einer groben Betrachtung Lösungen sichtbar sind.

Dass ein CEO 5 Mio Beiträge zahlt ist eher ein wenig zu optimistisch, wenn die BBG bei 10T€ liegt

Es geht datrum, dass das große Reichtum das in den letzten 25 Jahren angehäuft wurde, nicht nur ungerecht verteilt wurde, sondern sogar zu einem nicht geringen Teil zu Lasten Vieler passiert ist, die nichts Falsches gemacht haben, aber Einkommenseinbussen verkraften mussten.

Ja, die Wiedervereinigung hat Geld gekostet aber auch da haben nicht alle gleichviel bezahlt. Inzwischen sind die gröbsten Kosten abgedeckt. Wir sollten wieder eine bessere Balance einstellen.

Bumerang hat geschrieben:Perfekt auf den Punkt gebracht!

Wir leben nicht in einer freien Marktwirtschaft (hatten auch noch nie!) sondern in einer privaten Planwirtschaft. Die 100% staatliche ist gescheitert, die 100% private auch, sogar mehrmals!

Es geht um Politik und sonst nichts.

Warum macht Mann nicht ein Referendum zum Rentensystem und Volgendes zur Wahl steht:

a) jeder zahlt Beiträge auf alle Einkommen!

b) so hoch, dass die Rente bei 45 Beitragsjahren 60% des Dutchschnitseinkommens der letzten 10 Arbeitsjahren mind. 1.500 beträgt und das ab 63! Beitragsbemessungsgrenze 10.000

Das wäre doch demokratisch!

Das wäre kommunistisch und nicht demokratisch. Wenn du auf deine Zinsen (wenn es wieder welche gibt) zuerst Steuer (nach dem Freibetrag) und dann noch Rentenbeiträge zahlen darfst, später kommt die Krankenkasse oder die Pflegeversicherung auch noch auf die gleiche Idee, würden viele als ungerecht empfinden. Oder nimm den Vermieter der sich eine Eigentumswohnung als Altersvorsorge anspart und vermietet. Auf die Mieteinnahmen soll er dann Rentenbeiträge zahlen. Das wird die Wohnungsnot noch mehr verschärfen da keiner mehr kauft (rentiert sich jetzt schon nicht mehr so einfach) und die Mieten noch höher werden müssen. Letztendlich zahlt dann der Vermieter die Rentenbeiträge des Kapitalisten "Wohnungsbesitzer".

Bevor du immer so einen Blödsinn postest solltest zu erst mal nachdenken. Man kann alles machen. Am einfachsten sind 90 % Steuer auf jedes Einkommen und alle Probleme sind gelöst. Dann zusätzlich eine dauerhafte Vermögensabgabe von 10% und zur Einführung eine einmalige von 50% damit man sich daran gewöhnt.

Ja da würden einige Leistungswillige Ihre Leistung reduzieren bzw. einstellen.

Weniger umverteilen in unserem überzogenen Sozialstaat und denjenigen die was arbeiten mehr Netto vom Brutto lassen. Dann kann er auch selbst vorsorgen. Deine staatlichen Umverteilungsorgien bringen nichts, sollte man langsam erkennen.

Chinese hat geschrieben:

Bumerang hat geschrieben:Perfekt auf den Punkt gebracht!

Wir leben nicht in einer freien Marktwirtschaft (hatten auch noch nie!) sondern in einer privaten Planwirtschaft. Die 100% staatliche ist gescheitert, die 100% private auch, sogar mehrmals!

Es geht um Politik und sonst nichts.

Warum macht Mann nicht ein Referendum zum Rentensystem und Volgendes zur Wahl steht:
.....

Das wäre doch demokratisch!

Das wäre kommunistisch und nicht demokratisch.

QED

Bumerang hat geschrieben:Höhere KöSt
Vermögenssteuer

Das erinnert mich an unsere Gesetzgebung.

Wenn Mißstände mal wieder publik werden, dann werden sofort schärfere Gesetzte gefordert, obwohl man eigentlich nur die bestehenden Gesetze in aller Konsequenz durchgesetzt werden müßten.

IMHO muss zuerst die (legale) Steuervermeidung unterbunden werden. Wenn die Kohle dann nicht reicht, dann kann man auch noch an die Punkte Höhere KöSt und Vermögenssteuer gehen.

Aber es kann doch nicht sein, dass die großen Einkommen legal der Steuer in D entgehen und im Gegenzug diejenigen, die zu "klein" für solche Steuerkonstrukte sind, bestraft werden.

Aber wenn sowas kommt, dann wird es wieder nur die treffen, die sich nicht wehren können und die Großen klinken sich aus.

Auch das ist nicht gerecht und demotiviert, wobei dann die Tendenz, dass die Mittelständler sich lieber etwas einschränken und sich in ihrer Leistung zurücknehmen, sich drastisch verstärken würde.

Und das ist ja, wie Du ausführlich erläutert hast, sehr wirtschaftsschädlich ...

Natürlich würde ein Referendum, das im Klartext die Frage stellt "Möchten Sie mehr Rente bekommen, für die Andere bezahlen müssen?" eine klare Mehrheit finden, aber die die Frage der Finanzierung löst ein Referendum nicht.

Man könnte auch ein Referendum starten, dass jeder Bundesbürger ein bedingungsloses Grundeinkommen von 10.000 € im Monat bekommen soll. Die Zustimmung läge wohl im 90% + X Bereich, aber das Geld um dieses zu finanzieren, läßt sich eben nicht per Referendum herbeizaubern.

lifesgood

Zusammengefasst.
Man kauft Dinge die man nicht braucht,von Geld was man nicht hat um Menschen zu beeindrucken die man nicht leiden kann um dann im Ruhestand zu meckern,dass man die Dinge die man nun bräuchte sich nicht Kaufen kann,da man das Geld das man hat,für Geld ausgeben muss,für Dinge die man sich eigentlich vorher gar nicht leisten konnte und sich nun selber über die eigene Dummheit ärgert.
Die die man damals nicht leiden konnte,freuen sich dann um so mehr,weil sie wiederum lange vor 70zig in den Ruhelosen Zustand übergehen.
Oder wie oder was?

Kermit hat geschrieben:Die nächste Rentenreform:
https://youtu.be/yOV8mBjHHYg

Da ist "Logan`s run"
https://www.youtube.com/watch?v=USADM5Gk9Gs

aber effektiver und kompromissloser. Statt Rente ab 70 - Leben bis 40.

lifesgood hat geschrieben:

Bumerang hat geschrieben:Höhere KöSt
Vermögenssteuer

Das erinnert mich an unsere Gesetzgebung.
Wenn Mißstände mal wieder publik werden, dann werden sofort schärfere Gesetzte gefordert, obwohl man eigentlich nur die bestehenden Gesetze in aller Konsequenz durchgesetzt werden müßten.
IMHO muss zuerst die (legale) Steuervermeidung unterbunden werden. Wenn die Kohle dann nicht reicht, dann kann man auch noch an die Punkte Höhere KöSt und Vermögenssteuer gehen.

Das sehe ich ganz und gar nicht als vergleichbar. De facto wurden dies Steuern reduziert bzw. ausgesetzt mit dem Argument, es wäre förderlich. Das es nicht stimmt haben wir gesehen. Also sollte die Erhöhung bzw. Wiedereinfühung erfolgen.

lifesgood hat geschrieben:Aber es kann doch nicht sein, dass die großen Einkommen legal der Steuer in D entgehen und im Gegenzug diejenigen, die zu "klein" für solche Steuerkonstrukte sind, bestraft werden.

Aber wenn sowas kommt, dann wird es wieder nur die treffen, die sich nicht wehren können und die Großen klinken sich aus.

Das wiederum ist richtig, hat aber mit dem ersten Punkt nur bedingt was zu tun. Klar könnten alle Steuersätze fallen (bzw nicht so stark steigen) wenn Alle ihre Steuern bezahlen würden. Doch war das Ziel mit der Reduzierung der KöSt und Aussetzung der VermSt genau die zu entlasten, die sie bezahlt haben. Das hat nicht die versprochenen Effekte gebracht, im Gegenteil.

Mir wäre auch lieber, wenn die Großkonzerne nicht entkommen würden. Wenn sie s aber tun, kann es nicht sein, dass es ausschließlich z.L. der AN geht. Im Gegenteil, die KMU's sollten diejenigen sein, die Einfluss nehmen, weil sie eine größere Macht haben als die AN. Stattdessen haben sie einfach Ihre Kosten nach unten verteilt und sogar an den Entlastungen partizipiert. Das funktioniert halt nicht mehr, weil ihre Kundschaft=Arbeitnehmerschaft verarmt ist.

lifesgood hat geschrieben:Auch das ist nicht gerecht und demotiviert, wobei dann die Tendenz, dass die Mittelständler sich lieber etwas einschränken und sich in ihrer Leistung zurücknehmen, sich drastisch verstärken würde.
Und das ist ja, wie Du ausführlich erläutert hast, sehr wirtschaftsschädlich ...

Nun die Vermögenssteuer kann ein Unternehmen nicht dadurch umgehen, dass er sich zu Ruhe setzt. Die höhere KöSt würde bei einem ehrlichen Unternehmer i.d.R. zu einem Nullsummen Spiel werden, weil sein privater Einkommensteuersatz i.d.R. deutlich höher ist als eine höhere KöSt oder etwa gleich.

Treffen würde es aber den unehrlichen und ausländischen Unternehmer, der seine Einkünfte versteckt bzw. im Ausland versteuert.

lifesgood hat geschrieben:Natürlich würde ein Referendum, das im Klartext die Frage stellt "Möchten Sie mehr Rente bekommen, für die Andere bezahlen müssen?" eine klare Mehrheit finden, aber die die Frage der Finanzierung löst ein Referendum nicht.

Doch, wenn man die Kosten transparent darstellt. Konkret wären das höhere Beiträge in die ALV und RV. Hatten wir schon und keiner ist gestorben. Hier hat man die AG auch daran beteiligt. Da diese Beiträge Steuerfrei sind (zumindest teilweise) haben die AN verhältnismäßig weniger bezahlt. Durch ein höheres Arbeitslosengeld und insb. Arbeitslosenhilfe (statt H4) im Fall der Fälle, würde man sich deutlich wohler fühlen. Und die Einkommen würden steigen, weil die unterbezahlten Jobs nicht mehr angenommen werden würde.

Hat alles funktioniert. Wir wurden aber alle Opfer unseres eigenen Egoismus und ließen uns die Agenda 2010 aufschwatzen, in der Hoffnung davon nicht betroffen zu sein oder gar zu profitieren. Nun denn, es sind deutlich mehr davon (negativ) betroffen, inkl. manch ein Unternehmer, als man sich das früher ausgemalt hatte! Von Profiten kann bei 99% der AN die auch dafür waren, keine Rede sein.

lifesgood hat geschrieben:Man könnte auch ein Referendum starten, dass jeder Bundesbürger ein bedingungsloses Grundeinkommen von 10.000 € im Monat bekommen soll. Die Zustimmung läge wohl im 90% + X Bereich, aber das Geld um dieses zu finanzieren, läßt sich eben nicht per Referendum herbeizaubern.

Eben NICHT, wie die Abstimmung über das BGE in der Schweiz erfolgreich gezeigt hatte.
Wer auch immer dieses Referendum gesteuert hat, wollte diese Ergebnis, nämlich ein Nein, herbeiführen! Irgend ein Maulwurf war in der Bewegung dabei und die anderen hatten die Tragweite nicht erkannt.

Die Achillesferse war die m.E. derzeit absolut unakzeptable Höhe! Das meinte ich mit Egoismus.

Die erste Reaktion ist, dass alle die 2500 Franken (bzw. 10.000€) oder gar weniger verdienen, sagen würden, "was, der Faulenzer soll das Gleiche haben wie ich?" und alle anderen die mehr verdienen denken, "die Rechnung werde ich bezahlen müssen" also, ein klares Nein.

Ein BGE kann man nur auf relativ niedrigem Niveau einführen um keine Angst bzw. Egoismus bei denen die Arbeiten zu erzeugen! Bin sicher dass bei einer Höhe von sagen wir 1500 Franken das Ergebnis ein Anderer gewesen wäre. Ob es für ein Ja gereicht hätte, keine Ahnung aber die Zahl der nein Wähler, wäre deutlich kleiner gewesen.

Zum Anderen ist die Schweiz ein Land mit einem beneidenswertem Sozialsystem, was die Notwendigkeit eines BGE ein wenig obsolet macht.

Warum bist du dir so sicher, das die Wahl so nicht zustande kommen kann?
Direkte Demokratie wird doch immer gefordert, aber dann wenns mal nicht so läuft wie man das meint , dann passt es auch wieder nicht.
Wird schon seinen Grund haben warum die Schweizer so gewählt haben.

haehnchen03 hat geschrieben:Warum bist du dir so sicher, das die Wahl so nicht zustande kommen kann?

Habe ich doch erklärt.

haehnchen03 hat geschrieben:Direkte Demokratie wird doch immer gefordert, aber dann wenns mal nicht so läuft wie man das meint , dann passt es auch wieder nicht.

Wo habe ich die Demokratie in Frage gestellt? Ich habe lediglich festgestellt, dass die Strategie der Initiatoren suboptimal war.

haehnchen03 hat geschrieben:Wird schon seinen Grund haben warum die Schweizer so gewählt haben.

Ja, das habe ich auch erklärt.