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Altersvorsorge

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lifesgood

Re: Altersvorsorge

Beitragvon lifesgood » 02.11.2019, 16:04

Wieso sollte das zerrissen werden? Es hat zwar nicht unmittelbar mit dem Threadtitel zu tun, aber es gibt eben auch viele Dinge, die eine Altersvorsorge ad absurdum führen können.

Jede Familie hat ihre Schicksalsschläge (die ich hier nicht ausbreiten möchte), aber was manche Familie erleiden müssen ist kaum zu fassen.

Ich habe schon vor vielen Jahren für mich erkannt, dass das wahre Glück im Leben nicht wie häufig angenommen der 6er im Lotto ist, sondern von heftigen Schicksalsschlägen verschont zu bleiben.

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Geek » 02.11.2019, 16:10

So sehe ich das auch.

Ich kann nur nicht verstehen, als Beispiel die 100 Goldeuro, dass man sich wegen 50 Oiro in die Hose macht.

Echt jetzt.

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon lifesgood » 02.11.2019, 16:38

... und wenn dann so ein Ding, das man unter dem Metallwert bekommen hat, nicht perfekt ist, wird noch rumgeheult ... ;)

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Bumerang » 03.11.2019, 10:02

BIP DE ca 3,4 Billionen€

Geteilt durch 82 Mio Einwohner wären es ca 41T pro Kopf! also ca 123T pro Familie mit Einem Kind. Lach.

Die Rentner, ca 25 Mio an der Zahl erhalten grob 450 bis 500 Mrd

Die Lohnempfänger zahle ca 208 Mrd Lohnsteuer. Bei einem Durchschnittlichen Steuersatz von ca 35% wären das rund 600Mrd Löhne/Gehälter.

Sozialhilfe ca 25mrd

Pensionen ca 40 Mrd.

Macht zusammen gerundet ca 1,2 Billionen für die Aktiven abhängig Beschäftigten, also Angestellte und Beamte, Passiven also Rentner, Pensionären und Sozialhilfeempfänger und Kinder.

Ich erhöhe auf 1,5 Billionen, da meine Rechnung ungenau.

Wer bekommt die restlichen 1,9 Billionen???

Die Unternehmer. insgesamt 3,5 Mio, davon ca 3,4 Mio bis 50 , davon 3,1 bis 9 Angestellten.

Die bis 50 Angestellten dürften was das Einkommen angeht ähnlich unterrepräsentiert sein wie die Angestellten. Glaube nicht dass der Schnitt mehr als 30t/Jahr ausmacht.

Damit wären es ca 100 Mrd!
Lasstces 200 Mrd sein.

Also verdienen die restlichen ca 100 Tausend Unternehmer die Hälfte des BIP

Wer hier vom Kommunismus faselt, kann nicht rechnen.
Gruß

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Frank the tank » 03.11.2019, 10:11

In seiner sonntäglichen Kolumne greift Herr Gburek die ganze Diskussion in diesem Faden ebenfalls auf:

Draghis gefährliches Erbe

https://www.goldseiten.de/artikel/43084 ... -Erbe.html

Insbesondere die letzten vier Absätze .....
Da sieht man, das beschäftigt viele Leute.

lifesgood

Re: Altersvorsorge

Beitragvon lifesgood » 03.11.2019, 11:17

Bumerang hat geschrieben:Die Lohnempfänger zahle ca 208 Mrd Lohnsteuer. Bei einem Durchschnittlichen Steuersatz von ca 35% wären das rund 600Mrd Löhne/Gehälter.


Und damit ist die ganze Rechnung nutzlos.

Ein Alleinstehender muss 125.500 € brutto pro Jahr verdienen, um auf einen Durchschnittssteuersatz von 35% zu kommen.

Bei einem durchschnittlichen Einkommen von 3.500 €, also 42.000 € brutto im Jahr liegt der Durschnittssteuersatz bei 22,10%. Bei Splitting entsprechend weniger.

Kannst Du hier nachrechnen: https://www.imacc.de/einkommensteuersat ... utschland/

Auch geringfügige Beschäftigung wird deutlich niedriger besteuert.

Somit ist Deine gesamte Berechnung Quatsch.

Rechnen können alleine nutzt nicht, wenn man nicht auch die richtigen Zahlen als Basis der Berechnung heranzieht.

Du hättest die Zahlen einfach auch suchen sollen (aber dann wäre Deine Rechnung nicht mehr aufgegangen ;) ). Die Bruttolöhne und Gehälter in D lagen im Jahr 2018 bei 1,4328 Billionen Euro, also mehr als dem Doppelten dessen, was Du "errechnet" hattest. Nachzulesen hier: https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/ ... und-gehalt

Die Ausgaben des Staates für Pensionen lagen im Jahr 2017 bei 66,75 Milliarden € https://de.statista.com/statistik/daten ... pensionen/

Da drängt sich mir offen gestanden die Frage auf, ob Du bewußt mit falschen Zahlen argumentierst.

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marco11111
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Re: Altersvorsorge

Beitragvon marco11111 » 03.11.2019, 11:36

lifesgood hat geschrieben:Ich habe schon vor vielen Jahren für mich erkannt, dass das wahre Glück im Leben nicht wie häufig angenommen der 6er im Lotto ist, sondern von heftigen Schicksalsschlägen verschont zu bleiben.
lifesgood


"Überhaupt aber beruhen 9/10 unseres Glückes allein auf der Gesundheit. Mit ihr wird alles eine Quelle des Genusses: hingegen ist ohne sie kein äußeres Gut, welcher Art es auch sei, genießbar, und selbst die übrigen subjektiven Güter, die Eigenschaften des Geistes, Gemütes, Temperaments, werden durch Kränklichkeit herabgestimmt und sehr verkümmert."

Arthur Schopenhauer

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon lifesgood » 03.11.2019, 11:50

Bumerang hat geschrieben:BIP DE ca 3,4 Billionen€

Geteilt durch 82 Mio Einwohner wären es ca 41T pro Kopf! also ca 123T pro Familie mit Einem Kind. Lach.

Die Rentner, ca 25 Mio an der Zahl erhalten grob 450 bis 500 Mrd

Die Lohnempfänger zahle ca 208 Mrd Lohnsteuer. Bei einem Durchschnittlichen Steuersatz von ca 35% wären das rund 600Mrd Löhne/Gehälter.

Sozialhilfe ca 25mrd

Pensionen ca 40 Mrd.

Macht zusammen gerundet ca 1,2 Billionen für die Aktiven abhängig Beschäftigten, also Angestellte und Beamte, Passiven also Rentner, Pensionären und Sozialhilfeempfänger und Kinder.

Ich erhöhe auf 1,5 Billionen, da meine Rechnung ungenau.

Wer bekommt die restlichen 1,9 Billionen???

Die Unternehmer. insgesamt 3,5 Mio, davon ca 3,4 Mio bis 50 , davon 3,1 bis 9 Angestellten.

Die bis 50 Angestellten dürften was das Einkommen angeht ähnlich unterrepräsentiert sein wie die Angestellten. Glaube nicht dass der Schnitt mehr als 30t/Jahr ausmacht.

Damit wären es ca 100 Mrd!
Lasstces 200 Mrd sein.

Also verdienen die restlichen ca 100 Tausend Unternehmer die Hälfte des BIP

Wer hier vom Kommunismus faselt, kann nicht rechnen.



Hier noch zum BIP:
Unter dem Bruttoinlandsprodukt versteht man den Wert aller Güter, also Waren und Dienstleistungen, die in einer bestimmten Zeit in einer Volkswirtschaft produziert werden und für den Endverbrauch bestimmt sind.


Das heißt das BIP ist eine Umsatzgröße, und keine Gewinngröße. Ich hatte nicht gedacht, Dir den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn erklären zu müssen. Daher stellt sich mir ein weiteres mal die Frage, ob das Wissen fehlt, oder ob hier wider besseres Wissen argumentiert (um nicht zu sagen agitiert) wird.

Erfaßt wird beim BIP immer nur der Wert des Endproduktes, nicht zugekaufte Zwischenprodukte (Zulieferer) sonst würde es ja doppelt erfaßt. Aber das BIP ist eben nicht der Gewinn den ein Unternehmen erwirtschaftet, sondern der letztendliche Umsatz der Summe aller Fertigprodukte für Endverbraucher.

Davon gehen aber noch alle Kosten ab, wie Rohstoffe, Energie, zugekaufte Zwischenprodukte, Maschinen, Gemeinkosten und natürlich auch die Lohnkosten, wobei diese Lohnkosten nicht identisch sind mit der Bruttolohnsumme, denn hier muss der Arbeitgeber ja auch noch Arbeitgeberanteile für die Sozialversicherung also rund 20% on top bezahlen.

Du jedoch rechnest das gesamte BIP als Gewinn. Das ist hahnebuchen.

Entscheidend ist die Umsatzrendite, also das was vor Steuern an Gewinn, prozentual zum Umsatz übrig bleibt. Das waren 2017 bei den Deutschen Konzernen 8,4% https://www.ewr-consulting.de/2019/01/2 ... ternehmen/ im Mittelstand war es ähnlich.

Rechnen wir mal großzügig mit 10% Umsatzrendite, dann ergibt das für alle Unternehmen in D einen Gewinn von 340 Milliarden Euro vor Steuern. Das erscheint auch plausibel, wenn man sich ansieht, dass alle DAX-Unternehmen zusammen 2018 rund 95 Milliarden Gewinn hatten https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 65304.html

Klar kann man darüber diskutieren, dass manche Gewinne aus Steuergründen ins Ausland transferiert werden, aber selbst wenn man hier noch 200 Milliarden dazurechnet, ist man erst bei einem Drittel dessen, was Du mit Deiner seltsamen Berechnung errechnest.

Mein Opa hatte immer gesagt "Hüte Dich vor den Sozis, die können nicht rechnen!" smilie_10

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Bumerang » 09.11.2019, 09:26

Lieber lifesgood,

da ich einige tage unterwegs und sehr beschäftigt war kommt meine Antwort erst jetzt, die ist aber dringen nötig!

Den Grundkurs in VWL hättest du Dir schenken können. Außerdem liegst du in manch einer Aussauge (grob) falsch.

"Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) misst die Produktion von Waren und Dienstleistungen im Inland nach Abzug aller Vorleistungen. Es ist in erster Linie ein Produktionsmaß. Das Bruttoinlandsprodukt errechnet sich als Summe der Bruttowertschöpfung aller Wirtschaftsbereiche zuzüglich des Saldos von Gütersteuern und Gütersubventionen."

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... -bip-27867

Deine Ergänzung "und für den Endverbrauch bestimmt sind", ist falsch. Ein Bagger wird selten für den Endverbraucher produziert, findet sich aber im BIP selbstverständlich wieder.


Die Verteilungsrechnung betrachtet selbstverständlich Bruttoeinkommen, sowohl beim AN als Auch beim Unternehmer. Von Gewinn habe ich nichts geschrieben. Es geht zunächst um die Verteilung dieser Wertschöpfung. Nicht um den Gewinn!

III. Verteilungsrechnung

Nettonationaleinkommen (Primäreinkommen)
– Produktions- und Importabgaben an den Staat
+ Subventionen vom Staat

= Volkseinkommen
– Arbeitnehmerentgelt

= Unternehmens- und Vermögenseinkommen


Du hast für 2018 die Zahl 1,4328 Billionen Euro gefunden, ich habe 1,5 Bilionen geschätzt. Wo liege ich doppelt so niedrig bzw die Realität doppelt so hoch? Die Rentner, Arbeitslose etc sind im Lohneinkommen selbstverständlich alle drin, denn sie werden daraus alimentiert.

Ziehen wir vom BIP 2018 3,34 de 1,43 ab, landen wir bei 1,91 Billionen. Meine Zahl, aber daraus müssen wir noch die Produktions- und Importabgaben an den Staat abziehen um an das Unternehmens- und Vermögenseinkommen.

Dan liegen wir wohl ein, zwei 100 Mrd drunter. Die Importabgaben werden zum Teil von den Konsumenten getragen. Ich spare mir die Suche.

Also liegen wir bei sagen wir großzügig 1,7 Bio Unternehmens- und Vermögenseinkommen (Primäreinkommen). Oh, ich lag mit meiner groben Schätzung so daneben, nicht wahr?

Oder doch nicht?

Was ist mit den geschäftsführenden Unternehmer die sich selbst ein Gehalt zahlen? Oder Vorstände von AG's? Zählen sie zuden Lohnempfängern? Wohl eher nicht. Ob die zahl 1,7 wieder auf 1,9 zurückklettern, lasse ich mal dahingestellt. Schenke ich dir.

Also haben die Arbeitnehmer (Rentner,etc) ca 1,43 Bio des BIP's zunächst verteilt bekomme, die Unternehmen 1,7!
Davon die größten Hundert dann analog meiner Schätzung nicht die Hälfte aber gute 1,5 Billionen!

Davon sind aber die bezahlten Bruttolöhne und die Produktionsabgaben aber schon weg, nicht wahr?

Kommen wir zum Gewinn.

Der Unternehmer bzw Unternehmen zieht ALLE Kosten ab. Der AN hat einen mickrigen Pauschbetrag. Die Miete, Auto führ die Fahr zur Arbeit, Schuhe und Kleidung, ist Privatvergnügen. Das Unternehmen (nicht der Unternehmer) zieht die Kosten ab. Damit reduzieren sic die 1,5 Billionen, selbstverständlich. Aber sie wurden zunächst verbraucht. Ja, sicher der Großteil Konsumgüter zu produzieren, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber ist das immer markt neutral? Wenn eine Investor ein Grundstück in der Stadt kauft, kommt doch der Mieter oder Privateigentümer zu kurz. Er muss aus versteuertem Einkommen das betstreien, das Unternehmen nicht! Sonder aus dem Bruttoeinkommen/Umsatz. Kauft der Otto Normal ein Auto, zahlt er das ebenfalls aus dem Nettoeinkommen, zusätzlich die MwSt, das Unternehmen weder ESt noch MwST darauf.

Somit ist das ein verzehrter Wettbewerb zwischen Lohnempfänger und Unternehmen auf dem Gütermarkt!

Was übrig bleibt ist der Gewinn. Der ist aber noch nicht ausgeschüttet. Erst dann fallen Steuern. Wie "hoch" der Anteil der Einkommenssteuern aus Unternehmertum sind, habe ich hier zigfach gezeigt. Ein Bruchteil.
Ein großer Teil der Gewinne, wird schlicht thesauriert (Holdings, Stiftungen etc).


Nicht alle Sozis haben eine Rechenschwäche. Manche könne gefährlich gut rechnen :-).

im Übrigen bin ich kein Sozi und bin für eine sofortiger Liberalisierung aller Märkte und gleicher Besteuerung aller Einkommen.

Da haben die Zünfte aber gewaltig was dagegen.
Gruß

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon lifesgood » 09.11.2019, 09:56

Nun ich will mich nicht wieder auf eine Endlos-Diskussion mit Dir einlassen.

Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) ist ein Maß für die wirtschaftliche Leistung einer Volkswirtschaft in einem bestimmten Zeitraum. Es misst den Gesamtwert aller Güter, also Waren und Dienstleistungen, die in einem Jahr innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft hergestellt wurden und dem Endverbrauch dienen.

Waren und Dienstleistungen, die als Vorleistung für die Produktion anderer Güter verwendet werden, berücksichtigt das BIP demnach nicht.


https://www.gevestor.de/details/bruttoi ... 48506.html

Richtig, der Bagger dient dem Endverbrauch nicht, aber er ist als Vorleistung im BIP enthalten, weil man ja den Bagger braucht um etwas Anderes zu schaffen.

Ja, ich hatte 1,4328 Billionen als Bruttolohnsumme (ohne Arbeitgeberanteile) gefunden, Du hattest eine Bruttolohnsumme von 600 Milliarden angesetzt, alleine da fehlen schon über 800 Milliarden + die Arbeitgeberanteile.

Die Lohnempfänger zahle ca 208 Mrd Lohnsteuer. Bei einem Durchschnittlichen Steuersatz von ca 35% wären das rund 600Mrd Löhne/Gehälter.


Genauso falsch ist es, dass Rentner usw. aus den Arbeitseinkommen alimentiert werden. Denn der Arbeitgeber zahlt dasselbe nochmals on top, was der Arbeitnehmer an Sozialbeiträgen bezahlt, zudem gibt es Zuschüsse aus den Steuertöpfen.

Schon alleine deshalb ist deine Rechnung ist grob falsch (auf andere Dinge will ich gar nicht eingehen). Da ich Dich als intelligenten Mitforisten mit fundiertem Wissen kennengelernt habe, glaube nicht, dass Du das nicht erkennst.

Um den Gewinn der Unternehmen und Konzerne zu ermitteln braucht man sich nur deren Umsatz anzusehen und mit einer realistischen Umsatzrendite in Relation setzen. Der Umweg über das BIP unter Nichtbeachtung verschiedener Faktoren (Mieten, Pachten, Kapitalkosten usw. usw.) kann hier zu keinem korrekten Ergebnis führen.

Meines Erachtens argumentierst Du hier wider besseres Wissen und da macht es für mich keinen Sinn, die Diskussion fortzusetzen.

Schönes Wochenende!

lifesgood

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Bumerang » 09.11.2019, 10:45

Die Diskussion muss nicht endlos sein, wenn sie sich auf das Wesentliche beschränkt.

Du hast den ersten Schritt meiner Ermittlung des Lohneinkommens(Arbeitnehmerentgelt) herausgepickt und willst damit einen Fehler unbedingt gefunden haben.

Mein Endergebnis war 1,5 Bilionen. Das kannst du nun valideren, oder auch nicht. Aber bitte nicht den Rechenweg den ich zum Ergebnis gewählt habe. Wir sind nicht in der Schule.

Ich wusste das ich grob rechne und musste irgendwo anfangen. Deshalb die Rundung auf 1,5 , die erstaunlich genau ist. Magic Estimation im Projektmanagement ;-)


Beim Bagger ist nur die Abnutzung des selbigen im Produktionsprozess Vorleistung. Diese Abschreibung ist in Realität niedriger als im Buch. So sieht man manch einen Bagger und Kran der 30 Jahren auf den Buckel hat immer noch produzieren. Aber ganz davon abgesehen, wird der neue bagger zunächst an ein unternehmen verteilt.

Vorleistung ist z.B. das Material mit dem ein Auto produziert wird. Logisch. Es findet sich im Auto wieder, wenn es konsumiert wird. Das ändert an der Verteilung der Wertschöpfung eines Jahres überhaupt nichts.


Das Arbeitnehmerentgelt umfasst die Bruttolöhne und -gehälter, sowie die Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung und an private Sozialschutzsysteme.


https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Rechte Seite neben Grafik.

Logischerweise! Denn für das Unternehmen sind diese Beiträge Personalkosten. Dieser "AG Anteil" ist also eine grobe Irreführung der Arbeitnehmer, die glauben, etwas geschenkt zu bekommen! Ich hatte von diesem eigentlichen, realen Brutto, die Abgaben des AN mal hier im Forum gerechnet. Da würde morgen die Revolution losgehen, wenn es offiziell wäre.

Also ist meine Rechnung nicht falsch, schon gar nicht grob falsch, deshalb freue ich mich wenn du endlich mal "auf die anderen Dinge" doch noch eingehst. Denn mir ging es primär um genau diese Dinge, über die du eine Diskussion vermieden möchtest. Ist zumindest mein Eindruck.
Gruß

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon lifesgood » 09.11.2019, 11:09

Wie gesagt, Du hast Deine Sichtweise ich habe meine.

Selbst wenn wir hier noch 5 Seiten diskutieren (was zum Einen niemanden interessiert und zum Anderen nichts mit dem Thread zu tun hat) wird sich daran nichts ändern.

Daher habe ich für mich entschieden, mir die Zeit zu sparen ... ;)

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Bumerang » 09.11.2019, 17:15

Deine Entscheidung respektiere ich.
Wenngleich ich ein wenig enttäuscht bin. Denn geht es hier nicht um unsere Sicht auf die Dinge sondern um Fakten.
Ich hatte wenigstens beim Thema "AG Anteil", das sehr wohl mit der Altersvorsorge zu tun hat,
die Eingeständnis erwartet.

Schönes Wochenende
Gruß

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon 00.43peter » 10.11.2019, 19:30

Lohnsteuereinnahmen 2018....251,1 Mrd...Quelle BMF
,,Freiheit für Julian Assange''

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Re: Altersvorsorge

Beitragvon Panik95 » 10.11.2019, 21:57

Was hat der ganze Käse hier mit der Altersvorsorge zu tun?


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