Altersvorsorge

[Frank the tank]

Roboter in der Produktion werden keine Autos kaufen, Häuser kaufen und renovieren. Sie werden auch keine Häuser bauen.
Roboter fragen auch keine Dienstleistungen nach.
Ich glaube, einige haben noch nicht verstanden, dass die Waren die hergestellt werden auch von wem gekauft bzw. Dienstleistungen nachgefragt werden müssen.
Es ist toll Exportweltmeister zu sein und an überschuldete Staaten seine Waren zu verkaufen. (IRONIE)
Die Staaten werden dann auch von uns gerettet, mit unseren Geldern.
Grüße

[kookapanda]

Roboter in der Produktion werden keine Autos kaufen, Häuser kaufen und renovieren.

Natürlich nicht. Wie auch?

Sie werden auch keine Häuser bauen.

Oh wohl. Fertighäuser werden ja schon heute in automatisierten Produktionsstraßen gebaut und dann in 1-2 Tagen vor Ort zusammengesetzt.

Roboter fragen auch keine Dienstleistungen nach.

Nö. höchstens Wartung, Reparatur, Ersatzteile, Austausch, upgarde, Design etc.

Ich glaube, einige haben noch nicht verstanden, dass die Waren die hergestellt werden auch von wem gekauft bzw. Dienstleistungen nachgefragt werden müssen.

Doch klar. Und genau hier setzt Professor Butterwegge an: Durch die gesteigerte Produktivität mit Hilfe von Automatisierung wird ein viel höheres "output" erreicht, als es Menschen mit ihrer Arbeitskraft jemals erwirtschaften könnten. Und jetzt kommt es: Das ist ein Riesenvorteil, weil so -wenn politisch gewollt- der Arbeiter davon profitieren könnte. Der Arbeiter bräuchte statt 38,5 std. pro Woche nur 20(?) std./Woche arbeiten und statt an 5 nur an 3(?) Tagen in der Woche arbeiten und nicht für minnimum 8,5 Euro/std. sondern für 75(?) Euro/std. und das mit 60(?) Urlaubstagen und mit 55 (?) dann in Rente gehen.

Es ist toll Exportweltmeister zu sein und an überschuldete Staaten seine Waren zu verkaufen. (IRONIE)
Die Staaten werden dann auch von uns gerettet, mit unseren Geldern.

Das sage ich und andere doch die ganze Zeit.

[snoerch]

Die fortschreitende Automatisierung wird sogar zur Reduzierung der Facharbeiter führen.

Definitiv. Wer es nicht glaubt, kann sich eine x-beliebige Fertigungsstrasse einer europäischen Fabrik ansehen. Skoda macht z.B. mit einer vollautomatisierten Teilfertigung sogar Werbung.
Ich hatte es bereits geschrieben: Der Wunsch unserer Kunden noch Automation ist permanent. Diese Firmen werden von Managern geführt, welche die Firmenpolitik simplen Zahlen unterwerfen. Das ist meine persönliche Erfahrung der letzten, mittlerweile 11 Jahre.

[Frank the tank]

@ kookapanda
Was ich geschrieben habe war nicht als Antwort auf Deinen Post gedacht.
Hier im Forum gibt es einige, die sehen das nicht so wie Du und ich.
Deshalb habe ich das mal so von mir gegeben.

[zwergensilber]

Die Automatisierung ist schon sehr weit voran geschritten. Aber Roboter müssen entworfen, gebaut und bedient werden. Natürlich gehen alte Handwerke in der Masse verloren. Maschinenschreiben war einmal eine besondere Qualifikation. Technische Zeichner mit Feder und Tinte ebenso. Ich könnte jetzt viele Berufe bringen, die es so nicht mehr gibt. Trotzdem steigt die Beschäftigung in Deutschland. Es gibt einen Trend weg vom Transfer-Einkommen und selbst am Arbeitsmarkt teilnehmen. Gerade Frauen haben in der Vergangenheit kaum am Arbeitsmarkt teilgenommen; entweder gar nicht dabei, früh ausgestiegen und/oder spät eingestiegen. Das hat sich erheblich geändert und wird auch weiterhin für höhere Beschäftigungszahlen sorgen.

[Chinese]

Angst vor der Zukunft wird das Problem nicht lösen. Das ist aber eher ein deutsches Problem.

Vieleicht sollte man erkennen das die Angst vor der Zukunft eher behindert als nützt.

Der Gipfel des starren auf das Mäuseloch ist das bedingungslose Grundeinkommen. Im Prinzip hat man dies durch Hartz 4 schon geschaffen. Vieleicht sollte man es mit Arbeit versuchen?

[kookapanda]

Nochmal Info zum Renteneintrittsalter:

PROGNOS-STUDIE 13.06.16 Noch besser als die Rente mit 67 wäre die "Rente 67+"

Ein späterer Eintritt in den Ruhestand kann Rentenbeiträge stabilisieren. Doch selbst diese Maßnahmen werden nicht ausreichen, um das Niveau zu halten. Die Zukunfts-Prognosen sind verheerend.
...
Fazit: Nicht nur die Beitragszahler und Steuerzahler, sondern auch der Arbeitsmarkt und die künftigen Rentner selbst würden spürbar von einer Verlängerung der Lebensarbeitszeit profitieren. Allerdings zeigt die Studie auch, dass parallel noch an anderen Stellschrauben der Rentenversicherung gedreht werden muss, damit sich Altersarmut auch künftig nicht stark ausbreitet.
...
Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) will im Herbst ein Gesamtkonzept vorlegen. Die Stärkung der Betriebsrenten ist dabei ein Schwerpunkt. Eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit strebt die Koalition indes bislang nicht an.

http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... te-67.html


Das Gesamtkonzept von der Nahles im Herbst bringt bestimmt den Durchbruch.

@frank the tank

ok, alles klar.

@snoerch

Hatte ich ja auch gesagt, Facharbeiter werden in Zukunft immer weniger gebraucht.

@all

Ich finde das gut, dass dieses Märchen "Immer weniger Arbeitnehmer müssen immer mehr Rentner finanzieren" langsam aber sicher als Unsinn entlarvt wird.

Genauso wie der Unsinn mit der "Demographiekurve"/niedrigen Geburtenrate (wir überaltern, brauchen dringend Zuwanderung/Flüchtlinge), sonst können wir die Renten nicht mehr finanzieren. Alles Unsinn!
Die Renten können auch mit niedriger Geburtenrate finanziert werden. Die erhöhte Produktivität durch Automatisierung gleicht das aus und nebenbei sinkt auch die Arbeitslosigkeit, wenn weniger Menschen da sind (s. Japan).

[kookapanda]

Und ganz aktuell zu unserer Diskussion über Automatisierung:


Maschinensteuer

http://derstandard.at/2000039587534/OeV ... nmal-reden

[Chinese]

Man sollte sich der Zukunft stellen und versuchen diese aktiv zu gestalten. Zu glauben man kann eine Insel der Glückseligen bilden und eine Maschinensteuer und ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen dürfte in der Realität etwas "schwierig" werden.

Will man seinen gewohnten Sozialstandard in Deutschland halten wird man um wettbewerbsfähig zu bleiben schon noch etwas auf die Schippe legen müssen.

Es gibt heute schon zuwenig Facharbeiter und gut ausgebildete Beschäftigte in Deutschland. Ich kann mich erinnern, schon bei der Einführung der 35 Stundenwoche hat es geheißen die wenige Arbeit muss gerecht verteilt werden. Das haben manche missverstanden und arbeiten gar nicht mehr und nur das notwendigste.

Mir persönlich macht dies alles absolut keine Angst. Deutschland kann sich sicherlich im weltweiten Wettbewerb behaupten. Mehr Sorgen machen mir da die Auswirkungen und Belastungen der Flüchtlingskrise für das Land und dessen Weiterentwicklung. Hier habe ich das Gefühl das dies nicht ganz so einfach wird und wohl eher die größere Herausforderung für das Land sein wird um international nicht zurück zu fallen.

[lifesgood]

... auch wenn ich mich ja bei sozialpolitischen Themen zurückhalte, so sollte man sich doch Eines vergegenwärtigen.

Unser Sozialsystem mit der Umlage nur auf die menschliche Arbeitskraft, stammt in seiner Grundauslegung aus Anfang / Mitte des 20. Jahrhunderts. Dem steht die Technologie und Automatisierung des 21. Jahrhunderts gegenüber.

Hier muss zwangsläufig eine Schieflage entstehen, die irgendwann aufgelöst werden muss, weil man nicht die Sozialausgaben nur an die menschliche Arbeitskraft knüpfen kann, die man zudem (im Verhältnis zur Herstellung eines Produktes) immer weniger benötigt. Wenn man die Situation zudem dadurch verschärft, dass man Millionen Bezieher in diese Sozialsysteme holt, verschärft das natürlich die Situation zusätzlich.

Momentan wird nur an den Symptomen herumlaboriert, ohne die Ursachen anzugehen.

Hier wird mittel- bis langfristig etwas passieren müssen. Aber ich bin Realist genug, zu erkennen, dass dazu der Leidensdruck noch deutlich größer werden muss, bevor was passiert. Und mein persönliches Bedürfnis, das noch mitzuerleben, hält sich in sehr engen Grenzen.

lifesgood

[snoerch]

Der Gipfel des starren auf das Mäuseloch ist das bedingungslose Grundeinkommen. Im Prinzip hat man dies durch Hartz 4 schon geschaffen. Vieleicht sollte man es mit Arbeit versuchen?

Damit hast Du prinzipiell recht. Aber nur, wenn man alles so lassen will, wie es ist.
Für mich wäre ein BGE allerdings mit der Hoffnung auf ein gerechteres, entspannteres Gesellschafts- und Arbeitsmarktmodell verknüpft. Das ist vielleicht utopisch, idiotisch oder unrealistisch, aber wenn wir bei dem Karotte-vor-Nase-Modell unserer Tage bleiben, befürchte ich, dass sich unsere Gesellschaft extrem negativ verändern wird.
Aber das ist nur meine Wahrnehmung, und ich muss ja nicht recht haben.

Apropos: HarzIV ist alles andere als 'bedingungslos'. Bin selbst nie in den zweifelhaften genuss gekommen, es aber bei Bekannten und Verwandten beoachten 'dürfen'.
HarzIV ist Mist. Punkt.

wie immer

just my 5 €-Cents


Eidt: @Lifesgood:

[Bumerang]

Fangfrage: Wer hat Ahnung von VWL und kann der Diskussion entsprechend folgen und wer nicht und wiederholt stattdessen Worthülsen?

Angst vor der Zukunft wird das Problem nicht lösen.

Vielleicht sollte man erkennen das die Angst vor der Zukunft eher behindert als nützt.

Der Gipfel des starren auf das Mäuseloch ist das bedingungslose Grundeinkommen.

Man sollte sich der Zukunft stellen und versuchen diese aktiv zu gestalten.

Will man seinen gewohnten Sozialstandard in Deutschland halten wird man um wettbewerbsfähig zu bleiben schon noch etwas auf die Schippe legen müssen.

Es gibt heute schon zuwenig Facharbeiter und gut ausgebildete Beschäftigte in Deutschland.

Deutschland kann sich sicherlich im weltweiten Wettbewerb behaupten.

... auch wenn ich mich ja bei sozialpolitischen Themen zurückhalte, so sollte man sich doch Eines vergegenwärtigen.

Unser Sozialsystem mit der Umlage nur auf die menschliche Arbeitskraft, stammt in seiner Grundauslegung aus Anfang / Mitte des 20. Jahrhunderts. Dem steht die Technologie und Automatisierung des 21. Jahrhunderts gegenüber.

Hier muss zwangsläufig eine Schieflage entstehen, die irgendwann aufgelöst werden muss, weil man nicht die Sozialausgaben nur an die menschliche Arbeitskraft knüpfen kann, die man zudem (im Verhältnis zur Herstellung eines Produktes) immer weniger benötigt.

OK, die Frage war gar nicht so schwer....

[Chinese]

Der Gipfel des starren auf das Mäuseloch ist das bedingungslose Grundeinkommen. Im Prinzip hat man dies durch Hartz 4 schon geschaffen. Vieleicht sollte man es mit Arbeit versuchen?

Damit hast Du prinzipiell recht. Aber nur, wenn man alles so lassen will, wie es ist.
Für mich wäre ein BGE allerdings mit der Hoffnung auf ein gerechteres, entspannteres Gesellschafts- und Arbeitsmarktmodell verknüpft. Das ist vielleicht utopisch, idiotisch oder unrealistisch, aber wenn wir bei dem Karotte-vor-Nase-Modell unserer Tage bleiben, befürchte ich, dass sich unsere Gesellschaft extrem negativ verändern wird.
Aber das ist nur meine Wahrnehmung, und ich muss ja nicht recht haben.

Apropos: HarzIV ist alles andere als 'bedingungslos'. Bin selbst nie in den zweifelhaften genuss gekommen, es aber bei Bekannten und Verwandten beoachten 'dürfen'.
HarzIV ist Mist. Punkt.

wie immer

just my 5 €-Cents


Eidt: @Lifesgood:

Vom Grundsatz stimme ich hier auch zu. Von der Lebensqualität wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen sicherlich wünschenswert und würde für die Menschheit einen riesigen Schritt nach vorne bedeuten. Also theoretisch bin ich voll bei Dir.

Meiner Meinung ließe sich dies aber nur weltweit umsetzen. Zweitens müsste dann geklärt werden wer dann diese Zahlungen erwirtschaften soll. Vieleicht ist es ja dann soweit wenn die Maschinen die Maschinen bauen und im Prinzip der Mensch voll ersetzt werden kann und nicht mehr gebraucht wird.

Momentan kann ich mir dies weder finanziell vorstellen noch moralisch. Es verhungern auf dieser Welt immer noch Menschen. Oder weniger drastisch ausgedrückt der privilegierte Deutsche dürfte sich bedingungungslos aushalten lassen (von den anderen Deutschen die zusätzlich noch arbeiten bzw. Wertschöpfung betreiben) und die nicht privilegierte Näherin aus Bangladesch weiß nicht wo sie das Essen für den nächsten Tag herbekommt.

Ich kann mir dies moralisch und auch praktisch in unserer durch Arbeitsteilung organisierten Welt nicht vorstellen. Quasi die einen liegen in der Hängematte und die anderen schuften sich zu Tode um nicht zu verhungern.

Aber wie gesagt theoretisch weltweit gesehen wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschenswert.

[Chinese]

... auch wenn ich mich ja bei sozialpolitischen Themen zurückhalte, so sollte man sich doch Eines vergegenwärtigen.

Unser Sozialsystem mit der Umlage nur auf die menschliche Arbeitskraft, stammt in seiner Grundauslegung aus Anfang / Mitte des 20. Jahrhunderts. Dem steht die Technologie und Automatisierung des 21. Jahrhunderts gegenüber.

Hier muss zwangsläufig eine Schieflage entstehen, die irgendwann aufgelöst werden muss, weil man nicht die Sozialausgaben nur an die menschliche Arbeitskraft knüpfen kann, die man zudem (im Verhältnis zur Herstellung eines Produktes) immer weniger benötigt. Wenn man die Situation zudem dadurch verschärft, dass man Millionen Bezieher in diese Sozialsysteme holt, verschärft das natürlich die Situation zusätzlich.

Momentan wird nur an den Symptomen herumlaboriert, ohne die Ursachen anzugehen.

Hier wird mittel- bis langfristig etwas passieren müssen. Aber ich bin Realist genug, zu erkennen, dass dazu der Leidensdruck noch deutlich größer werden muss, bevor was passiert. Und mein persönliches Bedürfnis, das noch mitzuerleben, hält sich in sehr engen Grenzen.

lifesgood

Schon heute werden viele Sozialleistungen durch Steuern erbracht oder zumindest bezuschusst.

Tanken (Mineralölsteuer) wir nicht für die Rente?

[Tykon]

Für mich wäre ein BGE allerdings mit der Hoffnung auf ein gerechteres, entspannteres Gesellschafts- und Arbeitsmarktmodell verknüpft. Das ist vielleicht utopisch, idiotisch oder unrealistisch, aber wenn wir bei dem Karotte-vor-Nase-Modell unserer Tage bleiben, befürchte ich, dass sich unsere Gesellschaft extrem negativ verändern wird.
Aber das ist nur meine Wahrnehmung, und ich muss ja nicht recht haben.

Ganz ehrlich, ich glaube, dazu ist der Mensch nicht geschaffen. Unterm Strich ist der Mensch als Spezies zu sehr Egoist.
Es gibt aus einem Star Trek Film ein schönes Zitat: "Die Wirtschaft des 24. Jahrhundert funktioniert anders. Wir arbeiten nur noch, um uns und den Rest der Menschheit zu verbessern". (Cpt. Jean-Luc Picard)

Ich glaube nicht, dass es jemals so kommen wird, auch wenn es wünschenswert wäre.

Vom Grundsatz her ist auch der Kommunismus/Sozialismus eine schöne Sache .... wenn der Faktor Mensch nicht wäre.