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Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Allgemeine Themen wie Kurse, Wirtschaft und Politik, Lagerung, (Steuer-)Rechtliches, Finanzen, Immobilien etc.

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Querulant
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Querulant » 30.11.2017, 02:26

Das Schweinchen Bitcoin ist zu schnell fett geworden und platzt irgendwann unter fuerchterlichem Getoese...Ueberzuechtet und genmanipuliert...
smilie_11
lieber ein dürres Schweinchen als eines was jederzeit platzen kann vor Fettheit. :)

Andererseits bzw. gleichzeitig kann es sein, dass der Kurs sozusagen im Zaum gehalten werden soll, um erstmal nicht die große Aufmerksamkeit auf Silber zu lenken.
Jetzt haben sie ja erstmal Bitcoin am Wickel, wo sie jetzt mit riesem Werbeaufwand versuchen, auch noch das letzte Milchmädchen reinzuziehen und abzukochen.
Das denke ich auch.

Die Spekulanten, die vom Beginn an dabei waren, haben doch schon längst ihren Einsatz wieder draußen und lassen jetzt nur die Gewinne laufen und lachen sich ins Fäustchen. Die Späteinsteiger beißen sich die Fingernägel blutig. Klappt halt immer wieder, das Gehype.

Genau wie damals bei den Silberblasen. Es gibt halt immer wieder Leute die auf sowas reinfallen.
Lieber arm dran als Bein ab :)

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Outback 1403
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Outback 1403 » 30.11.2017, 07:56

Outback 1403 hat geschrieben:Die Zahlen muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Kein Wunder, dass der Silberpreis in die Knie geht ( Förderzahlen von Fresnillo Quartal 3/2017, Nr. 1 der primären Silberexplorer )

" Third Quarter Production Report
for the three months ended 30 September 2017
Overview

Quarterly silver production of 14.6 moz (including
Silverstream), up 24.1% vs.

3Q16 (11.8 moz) primarily due to the start of opera
tions at San Julián phase II
and ramp up of phase I

Year to date (YTD) silver production of 42.7 moz (i
ncluding Silverstream), up
15.3% vs. YTD16 (37.0 moz)
, due to the contribution
from the new San Julián
mine (phase I and II), increased volume of ore proc
essed at Fresnillo and higher
ore grade at Ciénega
http://www.fresnilloplc.com/media/34738 ... -final.pdf

Wäre es nicht mal wieder an der Zeit, das " strukturelle Silberdefizit " aus dem Keller zu holen? smilie_02


Soll keiner sagen, er sei nicht gewarnt worden smilie_11

Überproduktion + mangelnde Nachfrage = sinkender Preis

Dafür reicht sogar die Grundschule!

lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 30.11.2017, 08:57

Ist ja schön, dass Du für Dein Bildungsniveau was gefunden hast.

Dass allein durch den Ausfall der Escobal Mine mehr Förderungen ausgefallen ist, als hier zusätzlich gefördert wird, hatte ich Dir ja schon geschrieben.

Wer glaubt, dass bei einem Asset, von dem das 100-Fache oder mehr dessen, was physisch vorhanden ist, gehandelt wird, Angebot und Nachfrage den Preis bildet, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Wie war das dann beim 60%-Einbruch 2008. Ist da die Förderung explodiert, oder die Nachfrage eingebrochen?

Dann beim 500%-Anstieg 2009-2011 ist die Nachfrage explodiert, oder die Förderung eingebrochen?

Offensichtlich reicht Grundschulde eben nicht, um zu erkennen, dass es da neben physischem Angebot und Nachfrage noch etwas geben muss, was den Preis deutlich stärker beeinflußt.

Nö, nö solange die BigBoys einerseits mit Papier den Preis drücken und sich andererseits mit physischer Ware ihr Lager vollstopfen (was ja nicht billig ist), wird mich kein Dummschwätzer dieser Welt aus dem Investetment quatschen.

Klar, es kann noch weiter runtergehen, aber ich muss ja nicht verkaufen. Der nächste Hype kommt, früher oder später, das kann ich aussitzen.

lifesgood

*Edelweiss*
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon *Edelweiss* » 30.11.2017, 10:33

lifesgood hat geschrieben:Ist ja schön, dass Du für Dein Bildungsniveau was gefunden hast.

Dass allein durch den Ausfall der Escobal Mine mehr Förderungen ausgefallen ist, als hier zusätzlich gefördert wird, hatte ich Dir ja schon geschrieben.

Offensichtlich reicht Grundschulde eben nicht, um zu erkennen, dass es da neben physischem Angebot und Nachfrage noch etwas geben muss, was den Preis deutlich stärker beeinflußt.

Nö, nö solange die BigBoys einerseits mit Papier den Preis drücken und sich andererseits mit physischer Ware ihr Lager vollstopfen (was ja nicht billig ist), wird mich kein Dummschwätzer dieser Welt aus dem Investetment quatschen.

Klar, es kann noch weiter runtergehen, aber ich muss ja nicht verkaufen. Der nächste Hype kommt, früher oder später, das kann ich aussitzen.

lifesgood


das mit de Escobal Mine sind 2017 nur 10,2 Mio Oz Ausfall, demgegenüber ist die Erhöhung der weltweiten
Silberproduktion um ein Vielfaches mehr.
Das Angebot übersteigt sehr wohl die Nachfrage, zudem die Investment-Nachfrage zusätzlich eingebrochen ist.
In deinen Augen sind das also Dummschwätzer die dich aus deinem Investment drängen wollen.


gute Besserung smilie_03

Cardy
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Cardy » 30.11.2017, 10:49

lifesgood hat geschrieben:Wer glaubt, dass bei einem Asset, von dem das 100-Fache oder mehr dessen, was physisch vorhanden ist, gehandelt wird, Angebot und Nachfrage den Preis bildet, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Auch wenn 1000fach mehr Papiere gehandelt werden, haben sie alle eine Gemeinsamkeit. Sie sind abhängig von der Preisentwicklung des physischen Marktes. Denn diese Papiere sind allesamt Silber-Derivate und haben eine begrenzte Laufzeit. Nach dieser Laufzeit wird abgerechnet auf Basis des Spots. Wenn also die Preisdifferenz zwischen Derivat und Spot zu gross wird, kann man risikolos Gewinne machen, was natürlich dann wieder zur Angleichung der Preise führt.

lifesgood hat geschrieben:Nö, nö solange die BigBoys einerseits mit Papier den Preis drücken und sich andererseits mit physischer Ware ihr Lager vollstopfen (was ja nicht billig ist), wird mich kein Dummschwätzer dieser Welt aus dem Investetment quatschen.

Um Silber über den Papiermarkt zu drücken, muss ich viele Papiere verkaufen, weil der Markt so gross ist. Da der Papiermarkt aus Derivaten besteht (Futures und Optionen), sind deren Preise unmittelbar vom Preis des physischen Silbers abhängig. Ich kaufe also physisch Silber, treibe den Preis mit weniger Aufwand nach oben (weil der Markt kleiner ist) und das beeinflusst wiederum negativ meine zuvor verkauften Papiere. Und wenn ich die Positionen auf dem Papiermarkt vorher glattstelle, dann steigt auch dort der Kurs und ich aknn mich nicht billig physisch eindecken.
Vielleicht erkennst du selbst, dass das so gar keinen Sinn macht...

lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 30.11.2017, 11:32

Grau ist alle Theorie.

Bild

Seht Euch die Grafik an.

Wenn Angebot und Nachfrage und Nachfrage den Preis bestimmten würden, hätte z.B. 2009 und 2010 der Preis massiv sinken müssen, weil die Nachfrage unter dem Angebot lag.

Tatsache ist, dass der Silberkurs von 10,83 $ am 31.12.2008 auf 16,85 $ am 31.12.2009 um über 55% gestiegen ist.

Im Jahr 2010, dem Jahr mit dem höchten Silberangebot ist der Kurs von 16,85 $ um über 83 % auf 30,91 $ gestiegen.

Ich hänge mal unten wieder die Liste der Jahresendkurse an, damit Ihr diese in Relation zu Angebot und Nachfrage setzen könnt. Wenn hier jemand die Fakten der Kursentwicklung in eine Relatio zur Angebots- und Nachfragesituation setzen kann - bitte gerne, ich lerne gerne dazu.

Auch die Edelmetalle sind ein Zockermarkt und da im Hundertfachen eben nicht physisch unterlegtes Papier gehandelt wird, ist das physische Angebot und die Nachfrage von untergeordneter Bedeutung für die Preisfindung. Der Preis wird da gemacht, wo die großen Summen bewegt werden, also im Papier.

*Edelweiss* hat geschrieben:In deinen Augen sind das also Dummschwätzer die dich aus deinem Investment drängen wollen.
gute Besserung smilie_03


Nein, ein Dummschwätzer ist für mich entweder Einer der Korrelationen herstellt, die einer Faktenüberprüfung nicht standhalten und jeden der diesem wirren Gedankengang nicht folgt, weil er die Fakten kennt, als Grundschüler ansieht. Und auch derjenige, der diese Meinung ungeprüft übernimmt und anderen eine gute Besserung wünscht.

Ich bin immer gerne zu einer sachlichen Diskussion bereit, aber wenn das Gegenüber meint beleidigen zu müssen, dann sollte er zumindest soviel einstecken können, wie er austeilt. Du kannst es ja offensichtlich nicht, wie man im Bitoin-Thread sieht smilie_24

lifesgood
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Jahresendkurse.jpg
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Cardy
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Cardy » 30.11.2017, 11:45

lifesgood hat geschrieben:Auch die Edelmetalle sind ein Zockermarkt und da im Hundertfachen eben nicht physisch unterlegtes Papier gehandelt wird, ist das physische Angebot und die Nachfrage von untergeordneter Bedeutung für die Preisfindung. Der Preis wird da gemacht, wo die großen Summen bewegt werden, also im Papier.

Wenn nur der Papiermarkt eine Rolle spielt, wozu muss dann jemand überhaupt physisch Silber halten, wenn er nicht damit etwas produziert?

lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 30.11.2017, 11:48

Erst mal Danke, dass wenigstens Du sachlich bleibst.

Bei Rohstoffen ist das nun mal so, dass auch noch etwas Physisches da sein muss. Rein um an der Kursentwicklung zu teilzuhaben reichen durchaus Derivate. Ob man Derivate oder lieber physische Ware hält ist dann eher Einstellungssache.

Aber es geht auch ohne irgendeine physische Ware, wie derzeit Bitcoins recht eindrucksvoll demonstrieren.

Ich nehme gerne alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn Du mir anhand der Angebots und Nachfragezahlen im entsprechenden Zeitraum die Kursentwicklung erklären kannst.

Ich bin ja mittlerweile fast 20 Jahre dabei und habe viele Phasen miterlebt. 2011 wäre wohl ein Anstieg auf 25 bis maximal 30$ gerechtfertigt gewesen und selbst da wären schon Zukunftserwartungen bei der Nachfrage eingepreist gewesen. Was drüber hinausgeschossen ist, war reinze Zockerei.

lifesgood

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Nappo
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Nappo » 30.11.2017, 12:12

Ich nehme nur noch zur Kenntnis. Wenn ich dann Lust verspüre, dann würdige ich diese Inforamtion. Aber GLAUBEN "tu" ich gar nichts mehr. Zumindest keinen Statistiken menschlichen Ursprungs smilie_02

Ich kann mich nicht erinnern, dass man während meines nunmehr ein halbes Jahrundert dauernden Lebens, die Menschen so massiv verschaukelt und desinformiert hätte, wie heute. Der Finanz- und Kaiptalmarkt ist natürlich in keinster Weise davon ausgenommen.

Vor 15 Jahren haben sie den Menschen erzählt, es gäbe bald kein Öl mehr. Jetzt gerade ersaufen sie drin...

Dann hatten wir übrigens noch unser Loch in der Atmosphäre. Also verkauft Euer SILBER und lebt, so lange es noch geht! "Halt! Datt is ja wech. Hat sich wieder geschlossen! Na so was..."

In den 80ern sind wir mit der Schulklasse durch den Hartz gewandert. Da hieß es, dass bald der ganze Wald weg sei, wegen dem Waldsterben. Also, ich wohne im Wald. Im Westerwald. "Und hier isser jedenfalls noch".

Also: Zu hohe Nachfrage beim Silber? "Ähm, sorry vertan". Zu NIEDRIGE Nachfrage? Ja nee, ist klar!

Es kommt fast nie darauf an, WAS jemand sagt, sondern WER es sagt. Und wenn man den WER ausfindig gemacht hat, dann sollte man analysieren, WARUM er das sagt und bis dahin, braucht man sich mit dem, WAS er gesagt hat, sozusagen gar nicht auseinandersetzen... smilie_02

Und wenn man dann zu einem eigenen Ergebnis gekommen ist, stellt man fest: "Hey! Ich werde verarscht!"

P.S.: Wisst Ihr noch, dass unser Staat in den 90ern mal eine Steuerbefreiung für Diesel-PKW einführte, weil die so viel sauberer waren als die bösen Benziner? Und da gab es nicht mal Diesel-Filter, so wie heute. smilie_29

Wisst Ihr noch, dass man sagte, man solle ruhig Holz verbrennen, dass sei so sauber? Heute schmeißen sie Dir die Öfen zwangsweise raus und verkaufen GEFÖRDERTE Pellet-Heizungen. Nicht dass die nicht mit Holz geheizt würden (und aus Leim und Kunstharz bestehen und zusammen gehalten werden) smilie_29

Oh,Sorry! Ich schweife ab. Kommen wir zum Thema zurück und zu dem, was man von uns erwartet:

Seit einiger Zeit beobachte ich, dass man die Leute mürbe zu machen versucht und gleichzeitig Tips gibt, jetzt endlich hier und dort einzusteigen. (EM wird da eher nicht favorisiert)

Mir fällt dazu nur folgendes ein:

Dumb Money

Das ist das allgemeine Volk, das immer am Höhepunkt einer Bubble einsteigt und dann verliert. Verhalten: Herdentiere. Dazu gehören auch die meisten Manager von Fonds etc. In einem Systemumbruch wie jetzt verlieren sie meist alles, da sie bis fast zuletzt an das System/die Obrigkeit glauben.

http://www.enzyklo.de/Begriff/Dumb%20Money

lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 30.11.2017, 12:21

smilie_01

Cardy
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Cardy » 30.11.2017, 12:22

lifesgood hat geschrieben:Erst mal Danke, dass wenigstens Du sachlich bleibst.

Dito. Aber nur so macht eine Diskussion Sinn :)

lifesgood hat geschrieben:Bei Rohstoffen ist das nun mal so, dass auch noch etwas Physisches da sein muss. Rein um an der Kursentwicklung zu teilzuhaben reichen durchaus Derivate. Ob man Derivate oder lieber physische Ware hält ist dann eher Einstellungssache.

Das mag für den Privatmann stimmen, sicher nicht für die grossen Banken. Physische Lagerung und Handel grosser Mengen Edelmetalle verursacht enorme Kosten. Die Banken würden so etwas nur tun, wenn es sich lohnt. Und es lohnt sich nur deshalb, weil sie mit dem physischen Metall Einfluss auf den Papiermarkt nehmen können - eben weil der Papiermarkt nur Derivate handelt.

lifesgood hat geschrieben:Aber es geht auch ohne irgendeine physische Ware, wie derzeit Bitcoins recht eindrucksvoll demonstrieren.

Der Unterschied zwischen "physisch" und "Papier" ist nicht, ob ein Gut anfassbar ist oder nicht. Sondern ob an einem Markt das Gut selbst oder Derivate darauf gehandelt werden. Am Bitcoin Markt werden nur Bitcoins gehandelt und keine Derivate. Der Papiermarkt ist unbedeutend bis auf ein paar CFDs. Das wird sich ändern, wenn Dezember/Januar die Futures (und bestimmt später auch Optionen) dazukommen. Damit wird das Bitcoin schon zu einem "physischen" Objekt.

lifesgood hat geschrieben:Ich nehme gerne alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn Du mir anhand der Angebots und Nachfragezahlen im entsprechenden Zeitraum die Kursentwicklung erklären kannst.

Ich bin ja mittlerweile fast 20 Jahre dabei und habe viele Phasen miterlebt. 2011 wäre wohl ein Anstieg auf 25 bis maximal 30$ gerechtfertigt gewesen. Was drüber hinausgeschossen ist, war reinze Zockerei.

lifesgood

Ich kann dir die Entwicklung nicht auf Anhieb erklären, weill ich Silber erst seit Kurzem verfolge. Aber was ich auf Anhieb sehe: 2008 und 2011 ist die Nachfrage gestiegen, ohne dass der Preis mitgezogen ist. Gut möglich also, dass der Markt verspätet reagiert oder die Entwicklung vorwegnimmt, z.B. weil Produzenten oder grosse Verbraucher sich über den Papiermarkt hedgen und die physische Lieferungen erst später erfolgen. Genau das ist der Sinn des Terminmarktes. Ausserdem sind nach 2008 die Zinsen massiv gefallen, was sich auch auf die Preise für Optionen und Futures auswirkt und damit das Hedging beeinflusst.
Aber wie gesagt, im Detail weiss ich es nicht.

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Turnbeutelvergesser
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Turnbeutelvergesser » 30.11.2017, 12:28

Mal so in den Raum geworfen. Wer sagt denn, dass die gesamte Minenförderung, Recycling etc auch auf der Angebotsseite zur Verfügung steht? Warum sollte der eine oder andere Anbieter den Preis nicht dadurch beeinflussen, dass er Material zurückhält. Nur weil Mine X so und so viele Unzen fördert, heißt das doch nicht, dass das alles auch dem Markt zu Verfügung steht. Das Spiel läuft doch auch bei anderen Gütern so, dass man die Angebotsseite verknappt, um einen bestimmten Preis zu erzielen. Schaut´s euch nur mal die ganzen Horter von Sammlermünzen an. Die geben ihr Material auch nur in homöopathischen Dosen ab.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Cardy » 30.11.2017, 12:45

Turnbeutelvergesser hat geschrieben:Mal so in den Raum geworfen. Wer sagt denn, dass die gesamte Minenförderung, Recycling etc auch auf der Angebotsseite zur Verfügung steht? Warum sollte der eine oder andere Anbieter den Preis nicht dadurch beeinflussen, dass er Material zurückhält. Nur weil Mine X so und so viele Unzen fördert, heißt das doch nicht, dass das alles auch dem Markt zu Verfügung steht. Das Spiel läuft doch auch bei anderen Gütern so, dass man die Angebotsseite verknappt, um einen bestimmten Preis zu erzielen. Schaut´s euch nur mal die ganzen Horter von Sammlermünzen an. Die geben ihr Material auch nur in homöopathischen Dosen ab.

Naja, ein Minenbetreiber hat auch Kosten und das nicht zu knapp. Um diese zu decken, muss er zumindest einen Teil der Produktion verkaufen. Dazu kämen dann noch Zusatzkosten für die Lagerung der zurückgehaltenen Ware.
Um die Angebotsseite zu verknappen müsste er vielmehr die Produktion drosseln, Personal entlassen, Maschinen verkaufen. Einige machen es tatsächlich, aber eher weil sie nicht kostendeckend fördern können.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 30.11.2017, 12:49

Cardy hat geschrieben:Ich kann dir die Entwicklung nicht auf Anhieb erklären, weill ich Silber erst seit Kurzem verfolge. Aber was ich auf Anhieb sehe: 2008 und 2011 ist die Nachfrage gestiegen, ohne dass der Preis mitgezogen ist. Gut möglich also, dass der Markt verspätet reagiert oder die Entwicklung vorwegnimmt, z.B. weil Produzenten oder grosse Verbraucher sich über den Papiermarkt hedgen und die physische Lieferungen erst später erfolgen. Genau das ist der Sinn des Terminmarktes. Ausserdem sind nach 2008 die Zinsen massiv gefallen, was sich auch auf die Preise für Optionen und Futures auswirkt und damit das Hedging beeinflusst.
Aber wie gesagt, im Detail weiss ich es nicht.


Aber der Sinn des Terminmarktes war doch ursprünglich einmal, dass Käufer und Verkäufer eine gewisse Preissicherheit in die Zukunft hatten.

Um diesen Sinn zu erfüllen müßte jeder Kontrakt dann auch physisch erfüllt werden und es würde reichen, Kontrakte in der Größenordnung zu ermöglichen, die für den tatsächlich im Zeitraum zu erwartenden physischen Handel ausreichend sind.

Heute ist das aber vollkommen anders. Es werden Futures in Größenordnungen gehandelt, die zigfach über dem physischen Handel liegen und eine physische Auslieferung ist doch gar nicht mehr gewünscht, weil es um den spekulativen Gewinn in Fiat geht und nicht darum, irgendwann in den Besitz der physischen Ware zu gelangen.

Und der spekulative Hype 2011 beim Silber wäre noch ein gutes Stück weiter gegangen, hätte nicht die Comex zweimal kurz hintereinander die Margins für Silber drastisch erhöht.

Das Margin für einen Silberkontrakt von 5.000 Oz lag bei 11.745 $ und wurde innerhalb einer Woche zuerst auf 12.825 $ und dann auf 14.513 $ erhöht.

Der Einbruch erfolge direkt mit den Margin-Erhöhungen. Einen Future-Käufer, der nur Futures in der Größenordnung hält, wie er auch Ware in dem Zeitraum benötigt, hätten diese Margin-Erhöhungen nicht tangiert. Einen Zocker jedoch schon, weil durch die Margin-Erhöhung der Hebel seines Zocker-Futures wesentlich kleiner wurde und er zudem Geld hätte nachschießen müssen.

Deshalb fand ein massiver Abverkauf statt, der unabhängig von der damaligen Angebots- und Nachfragesituation den Preis massiv hat fallen lassen.

lifesgood

P.S.: Ich bin da echt schon neugierig, welche Auswirkungen der Future-Handel auf die Bitcoins hat.
Zuletzt geändert von lifesgood am 30.11.2017, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Turnbeutelvergesser » 30.11.2017, 13:12

@Cardy,

beim Öl wird´s doch auch so gemacht - oder zumindest versucht. Lager und Öltanker werden voll gequetscht, wenn der Preis unten ist. Klar, die komplette Produktion zurück halten und nur auf bessere Preise hoffen, wird über einen längeren Zeitraum nicht ewig funktionieren. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das Silber, das gefördert bzw wieder verwertet wird auch komplett auf der Angebotsseite zur Verfügung steht, wenn´s preislich mal nicht so läuft, wie in den Produktions-Nachfrage Graphen suggeriert wird.


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