Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

[pandafan]

Das wäre tatsächlich interessant, wenngleich ich nicht so wirklich weiß, ob in dem Bereich "etwas zu holen" ist oder ob hier vor allem Idealisten am Werk sind, die von außen finanziert werden.

Ich halte bspw. A0MSAG und LYX0CA für recht interessant - allesamt keine Idealisten, viel mehr solide Unternehmen.

[silver_fox]

Die Idee eines Wasser-ETFs sind zwar an sich vom Investor-Standpunkt her ganz interessant, nur muss man ein solches Investment womöglich auch einmal vom ethischen/moralischen Standpunkt aus betrachten. Beide ETFs investieren primär in Versorger und Industrieunternehmen. Vor allem bei den Investitionen in Versorger muss man in meinen Augen vorsichtig sein! Der Zugang zu sauberem Trinkwasser sollte ja immerhin ein Menschenrecht und nicht primär eine Investmentchance sein.

[pandafan]

Würde man ein Investment vom moralischen Standpunkt her betrachten, würden sich die weltweiten Investmentmöglichkeiten um 95% reduzieren. Banken, Hightechunternehmen, Bergbaugesellschaften etc.
Inklusive dem Kauf physischer Edelmetalle.

Maximal suboptimal, aber so ist es.

[CrazybutOK]

Eine schöne und meiner Meinung nach richtige Meinung mit dem Menschenrecht auf freien Zugang zu Trinkwasser.

Allerdings sehen Konzerne wie Nestlé das ganz anders. Als ich vor einiger Zeit mal eine Doku zu eben diesem Thema gesehen habe, ist mir wirklich speiübel geworden. Der Konzern kaufte dort die Wasserrechte an vielen Quellen, sorgte dann durch übermäßiges Absaugen von Wasser für das teilweise oder völlige Versiegen der Brunnen von Einheimischen, um diesen dann in Flaschen abgefüllt ihr eigenes Wasser für gutes Geld zu verkaufen...

Sowas ist in meinen Augen einfach nur ekelhaft und zutiefst gegen jede Moral. Ich meide seitdem JEDES Produkt dieses Unternehmens und ich wünschte mir, dass die Anzahl der Menschen, die genauso denken, sich exponentiell vermehren möge.

denkt

Peter

[silver_fox]

Es ist ganz klar, dass der moralische Standpunkt damit ziemlich einschränkend für Investments wäre. Aber in dem konkreten Fall würde ich persönlich doch lieber in die Industrieunternehmen alleine (ohne die Versorger) investieren. Die Anlagen, die zur Trinkwasserversorgung notwendig sind, müssen zwangsläufig aus der "ersten Welt" stammen. Aber in Versorger der "dritten Welt" zu investieren finde ich nur bedingt in Ordnung. Experimente mit privaten (Wasser-)Versorgern in unseren Breiten (=Europa) sind auch öfters nicht gerade gut ausgegangen, da diese Unternehmen den eigenen Gewinn aber nicht die Wasserqualität optimieren wollen.

[Querulant]

qPandafan

Würde man ein Investment vom moralischen Standpunkt her betrachten, würden sich die weltweiten Investmentmöglichkeiten um 95% reduzieren. Banken, Hightechunternehmen, Bergbaugesellschaften etc.
Inklusive dem Kauf physischer Edelmetalle.

Sicher richtig.
Aber ich würde da differnzieren nach Gütern, die ein Mensch wirklich BRAUCHT (Lebensmittel, Wasser, Wohnung) und nach solchen, welche Luxuscharakter haben, wie z.B. EM, Bankprodukte usw...

Was wäre so schlimm, wenn die Investitionsmöglichkeiten dann vielleicht zu 50% schrumpfen würden? Vielleicht würde dann das System etwas entschleunigt werden und es gäbe nicht mehr den ZWANG nach "höher, schneller, weiter" mit all seinen negativen Folgen?

[silver_fox]

@CrazybutOK:
Auch wenn wir mittlerweile schon ordentlich vom eigentlichen Thema des Threads abweichen: Danke für deinen Post! Genau solche Investments finde ich persönlich einfach widerlich! Selbst wenn es viele schwarze Schafe geben mag, ist es für mich persönlich dennoch wichtig, deren Namen zu nennen (sofern man sie überhaupt einmal kennt).

[pandafan]

Aber ich würde da differnzieren nach Gütern, die ein Mensch wirklich BRAUCHT (Lebensmittel, Wasser, Wohnung) und nach solchen, welche Luxuscharakter haben, wie z.B. EM, Bankprodukte usw...

Es ging mir nicht darum, dass ein Fehlen an Goldbarren im Bankschließfach die eigene Menschenwürde beeinträchtigt, sondern viel mehr um die Produktionsbedingungen von für die heutige Gesellschaft essentiellen Produkten (Elektronik etc.) - sowohl in der eigentlichen Produktion in Asien als auch - in weitaus größerem Maße - bei der Rohstoffgewinnung.

Selbst in vermeintlich ethisch korrekten Indizes oder nachhaltig konzipierten Fonds sind derartige Unternehmen in einer Vielzahl enthalten.

[Querulant]

Aber ich würde da differnzieren nach Gütern, die ein Mensch wirklich BRAUCHT (Lebensmittel, Wasser, Wohnung) und nach solchen, welche Luxuscharakter haben, wie z.B. EM, Bankprodukte usw...

Es ging mir nicht darum, dass ein Fehlen an Goldbarren im Bankschließfach die eigene Menschenwürde beeinträchtigt, sondern viel mehr um die Produktionsbedingungen von für die heutige Gesellschaft essentiellen Produkten (Elektronik etc.)

Das hatte ich auch genauso verstanden.
Dennoch sehe ich einen großen Unterschied zwischen Investitionen in EM (auch wenn es leider üble Produktionsbedingungen sind) und in lebensnotwendige Güter .

Bei der Wasserversorgung z.B. könnten auch schlechte Bedingungen für die Mitarbeiter herrschen, aber DARUM ging es MIR zumindest bei dem angesprochenen Thema nicht.

[pandafan]

Dennoch sehe ich einen großen Unterschied zwischen Investitionen in EM (auch wenn es leider üble Produktionsbedingungen sind) und in lebensnotwendige Güter .

Das ist in meiner Ansicht nach inkonsequent.
Ein Verzicht auf ein Investment in Wasserversorger, deren Handeln möglicherweise nicht den eigenen Moralvorstellungen entspricht, gleichzeitig jedoch Investitionen in Metalle, die unter potentiell menschenunwürdigen Bedingungen gefördert bzw. produziert werden.
Für mich nicht nachvollziehbar.

Bei beidem handelt es sich zumindest um die Billigung wenn nicht Förderung amoralischen Handelns.

Dass es praktisch nicht möglich ist, auf Güter zu verzichten, welche in einer solchen Art und Weise produziert wurden (vgl. Elektronikproduktion; Coltanförderung etc.), ist mir absolut bewusst - gerade daher halte ich deine Einstellung für inkonsequent (jedoch durchaus für nachvollziehbar).

[silver_fox]

@pandafan:
Für mich stellt sich da die Frage, inwiefern sich diese "unmoralischen Akte" minimieren lassen. Das Kaufen eines Stücks Anlagesilber/-gold hält sich für mich innerhalb vertretbarer moralischer Grenzen, da ich davon ausgehe, dass in Relation auf die Lebensdauer diese(r/s) Münze(n)/Barren verhältnismäßig wenig Menschen ausgebeutet werden müssen. Möglicherweise wurde Silber, das in meinen Münzen steckt schon vor 200 Jahren gefördert -- da kann ich für die Menschen, die damals ausgebeutet wurden, ohnehin nicht mehr viel tun. Möglicherweise wurde das Silber auch in Kanada gefördert -- dann gehe ich davon aus, dass die Förderbedingungen einigermaßen in Ordnung waren.

Wenn es aber um Gold/Silber/Kupfer/Tantal/... geht, das "verbraucht" wird -- z. B. in Form von Elektronik -- dann stelle ich mir durchaus die Frage, wie ich meinen Konsum minimieren kann. Obwohl ich sicher ein Technik-Freak bin, lebt ein Mobiltelefon bei mir für gewöhnlich so lange, bis es nicht mehr funktioniert. Jedes Notebook, das ich in Verwendung hatte, wurde gehegt und gepflegt, sodass es auf etwa sechs Jahre Lebensdauer gekommen ist. Mit der Kurzlebigkeit von Mobiltelefonen habe ich so meine Probleme, aber z. B. bei PCs kann jeder gewissermaßen selbst entscheiden, ob er/sie das billigste Gerät kaufen will oder versucht, sich eines zuzulegen, das zumindest eine reelle Chance hat längere Zeit zu "überleben". Mir ist klar, dass auch ich indirekt wie jeder Westeuropäer Menschen ausgebeutet habe -- und dennoch versuche ich den Schaden, den ich verursache, so gering wie nur möglich zu halten.

[Chinese]

Boykottieren schadet oft mehr. Wenn der Arbeiter aus der Goldmine dann arbeitslos ist, hilft ihm das?

Bei dem Problem Kleidungsfabrik und Näherin in Bangladesch ist dies sehr offensichtlich. Für unseren Anspruch sind das unfassbar schlechte Arbeitsbedingungen. Für die Menschen dorten oft die einzige Möglichkeit Geld zu verdienen. Die sind oft froh eine Arbeit in der Fabrik zu ergattern und so der Landwirtschaft oder dem Dienstmädchendasein oder viele auch der Zwangsverheiratung zu entfliehen. Boykottiert man nun den Absatz stehen diese Menschen vor dem Nichts.

Das geht nur wenn man die dortigen Behörden zu besseren Standards motiviert. Durch Druck, Anreize und Hilfzahlungen und dies geht nur durch Regierungen. Den reichen westlichen Ländern ist dies aber letztendlich egal, bringt keine Wählerstimmen da dies nur sehr langfristig wirkt.

Den Verbrauchern ist es auch egal. Sieht man sehr gut bei Fair Trade. die Masse der Verbraucher schaut auf Ihren Geldbeutel (was ich verstehe), nur wenn Fair Trade das gleiche kostet dann vieleicht.

Wir verkaufen lieber unsere Hähnchenteile ( da wir nur Hähnchenbrust überwiegend essen) nach Afrika mit Hilfe von EU Subventionen und zerstören dorten die ortsansässigen Hähnchenbauern die mit den Dumpingpreisen nicht mithalten können. Oder das Nestleproblem, kaufen sich Wasserquellen in Africa und Asien und füllen das Wasser ab und verkaufen das dann an die dortige Bevölkerung was vorher umsonst für die Bevölkerung war.

Da schürrt man einen Krieg gegen Russland oder stürzt überall auf der Welt unter dem Vorwand die Demokratie zu bringen Staaten ins Chaos ohne sich um die eigentlichen Probleme dieser Welt zukümmern. Das wäre die Aufgabe der UN und Weltengemeinschaft.

Man sollte nicht Regierungen stürzen die Ihr Öl in Euro verkaufen wollen sondern hart gegen Regierungen Vorgehen die Kinder verhungern oder Ihre Bevölkerung verenden lassen.

Sorry war jetzt etwas lang aber es ärgert mich wenn man hier ohne sein Hirn einzuschalten auf Gutmenschenpolitik macht und zum Boykott aufruft.

[Querulant]

@Chinese ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu. Bin allerdings der Meinung das "menschliche System" (egal in welchem Land) ist schon dermaßen verfahren, dass es kaum noch eine Rückkehr zur Moral geben kann. ...
... schon alleine weil nun mal nur noch das "Geld" regiert (aber ist ein anderes Thema).

@Pandafan

Dennoch sehe ich einen großen Unterschied zwischen Investitionen in EM (auch wenn es leider üble Produktionsbedingungen sind) und in lebensnotwendige Güter .

Das ist in meiner Ansicht nach inkonsequent.
Ein Verzicht auf ein Investment in Wasserversorger, deren Handeln möglicherweise nicht den eigenen Moralvorstellungen entspricht, gleichzeitig jedoch Investitionen in Metalle, die unter potentiell menschenunwürdigen Bedingungen gefördert bzw. produziert werden.
Für mich nicht nachvollziehbar.

Bei den Wasserversorgern geht es mir eben auch erst mal gar nicht um die Moral. Diese steht - wie ich oben schon zum Ausdruck bringen wollte - auf einem ganz anderen Blatt.

Worum es mir beim Vergleich Invest in z.B. EM oder in LebensNOTwendigem geht:
Das Eine MUSS man konsumieren, das Andere jedoch NICHT.
Wenn nun jemand in ein Gut investiert, welches dringends gebraucht wird (im Gegensatz zu EM z.B.), dann kann damit Menschen ihre Lebensgrundlage entzogen werden (sh. das Beispiel mit dem Kauf der Quellen seitens Nestle).

Dass es Nestle NUR um Profit geht und ob dies moralisch oder nicht ist, steht für mich wie gesagt auf einem ganz anderen Blatt. Mir geht es NUR um die entzogene Lebensgrundlage.

Dass es praktisch nicht möglich ist, auf Güter zu verzichten, welche in einer solchen Art und Weise produziert wurden (vgl. Elektronikproduktion; Coltanförderung etc.), ist mir absolut bewusst - gerade daher halte ich deine Einstellung für inkonsequent (jedoch durchaus für nachvollziehbar).

Na wenigstens "nachvollziehbar"

Hoffe, ich konnte es jetzt noch mal verständlicher machen, wie ich es gemeint hatte?

[pandafan]

Worum es mir beim Vergleich Invest in z.B. EM oder in LebensNOTwendigem geht:
Das Eine MUSS man konsumieren, das Andere jedoch NICHT.
Wenn nun jemand in ein Gut investiert, welches dringends gebraucht wird (im Gegensatz zu EM z.B.), dann kann damit Menschen ihre Lebensgrundlage entzogen werden (sh. das Beispiel mit dem Kauf der Quellen seitens Nestle).

Dass es Nestle NUR um Profit geht und ob dies moralisch oder nicht ist, steht für mich wie gesagt auf einem ganz anderen Blatt. Mir geht es NUR um die entzogene Lebensgrundlage.

Der Vergleich hinkt.

Bei beiden Sachverhalten investierst du in potentiell menschenverachtende Praktiken - einmal die Vorenthaltung von Trinkwasser, einmal in die Beibehaltung potentiell menschenunwürdiger Arbeitsbedingungen.

Hierbei ist absolut irrelevant, ob es sich bei EM um eine lebensnotwendige Ressource handelt oder nicht.

Wenn du sagst, Wasser sei lebensnotwendig, beziehst du dich auf den Konsum durch potentiell ausgebeutete Menschen. Bei Edelmetallen konsumierst jedoch du - in einer überaus privilegierten Position.

Entsprechend sind beide Sachverhalte auf Grund grundsätzlich unterschiedlicher Abhängigkeitsverhältnisse unvergleichbar.

[Querulant]

@Pandafan

okay, ob es vergleichbar ist oder nicht, daran will ich mich jetzt nicht "festbeißen".

Wollte nur herausstellen, dass ich es nicht okay finde, wenn jemand in lebensnotwenige Dinge investiert, weil diese "instrumentalisiert" werden können - zum Schaden der Konsumenten/Verbraucher...
... bzw. die Not von Anderen kann somit ausgenutzt werden.
Und dies nicht nur bei der Herstellung, sondern AUCH beim Konsum.

Mir ging es ausschließlich um die Aussnutzung von Menschen im Zuge des Konsums und NICHT um das Ausnutzen von Menschen bei der Herstellung.

Ich finde eben, gerade sowas wie Wasser sollte ein Allgemeingut und in staatlicher Hand bleiben, damit eben nicht spekuliert werden kann.

Oder würdest Du es gut finden, wenn man dir den "Hahn abdreht" und Du dann darauf angewiesen bist, zu Wucherpreisen zu kaufen. Und zudem dann vielleicht noch in schlechter Qualität, weil ja Gewinnmaimierung betrieben werden muss?

Mir ging es wie gesagt nur um DIESEN Aspekt bezüglich Investments in lebensnotwendige Güter.