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Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Allgemeine Themen wie Kurse, Wirtschaft und Politik, Lagerung, (Steuer-)Rechtliches, Finanzen, Immobilien etc.

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lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 14.09.2019, 21:55

... ich habe bisher bei jedem Verkauf, den im Internet angegebenen Ankaufspreis erhalten, im 5- und 6-stelligen Eurobereich.

Egal ob bei Gold, Silber oder Palladium - egal ob von proaurum, auragentum oder der ESG. Die Preise wurden jeweils vorab gemäß der online angegebenen Ankaufspreise gefixt und jedes mal auch bezahlt.

Ein einziger Händler wollte zu dem im Net angegebenen Preis nicht in größeren Mengen ankaufen, den Namen nenne ich hier aber nicht.

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PB350
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon PB350 » 14.09.2019, 22:01

Goldfisch hat geschrieben:Wenn es so wäre wie beschrieben, dann wäre es auch völlig unlogisch. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Das Aufgeld, welches auf den Spot gezahlt wird, bekommt man eben zum großen Teil beim Verkauf nicht zurück. Der Verkäufer findet immer irgendwelche Ausreden, warum er den im Netz zugesagten Preis nicht zahlen will.
Im Enddefekt ein Märchen der Verkäufer, um den Verkauf anzukurbeln.


Doch, ein einfaches Beispiel mit Heubach und dem Maple Leaf 2019:

Aktueller Kurs: 15,76 Euro
Aktueller Verkaufspreis: 18,54 Euro
Aktueller Ankaufspreis: 18,01 Euro

Zuerst werden mir beim Kauf rund 18 Prozent über dem aktuellen Kurs berechnet, was einem Buchverlust in Höhe von 15 Prozent entspricht, aber wenn ich die Münze direkt zurückgebe, werden aus diesem Megaverlust plötzlich nur noch rund 3 Prozent. Ich weiß, dass die Differenzbesteuerung nur bei meinem Kauf anfällt (bei Aktien grundsätzlich steuerfrei), aber das erklärt mir die große Diskrepanz nicht.

Aktienkäufer werden verstehen, was ich mit ,,unlogisch" meine, weil dort die eine Hälfte der Handelsspanne (in diesem Fall 26,5 Cent) zuerst beim Kauf der Aktie und die andere Hälfte (wiederum 26,5 Cent) beim Verkauf der Aktie anfällt. Der Kurs steht immer genau in der Mitte zwischen An- und Verkauf. :wink:

silberschatzimsee
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silberschatzimsee » 15.09.2019, 00:42

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silvergypsy » 15.09.2019, 09:56

silberschatzimsee hat geschrieben: Sammlerdeppen
smilie_47
Ohne die Sammler müsste bei den geringen Margen im Bullion Bereich so mancher Edelmetall Händler seinen Laden schon lange dicht machen. Also zeig bitte etwas mehr Respekt smilie_48. Schließlich profitieren auch Bullion Horter indirekt von der Großzügigkeit der Sammler, nämlich indem die Deutschen Händler dem Preiswettbewerb dank der Sammler noch Stand halten können

Aurifer
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Aurifer » 15.09.2019, 14:10

Ich habe eine ganze Menge Sammlerkram - dennoch stört mich der Ausdruck 'Sammlerdepp' überhaupt nicht, denn - rein rational betrachtet - trifft er zu!

Wenn die Händler an den Bullions wg. der großen Konkurrenz so wenig verdienen und der Sammlerkram sie über Wasser halten muss, stellt sich für mich die Frage, warum man dann überhaupt Bullion anbietet. Da wäre es doch besser, mehr Mühe in den Absatz des Sammlerkrams zu stecken. Die Bullion-Käufer sind wohl untreue Seelen und kaufen dort, wo es am billigsten ist, also keine Kundenbindung.

Wenn ich mir einerseits ansehe, was in den letzten Jahren an Unmengen an neuen Ausgaben und Aufpreis-Münzen auf den Markt geworfen wurde, dann sind da viele dabei, die man auch als Bullion viel günsitger anbieten könnte. Aber es gibt ja die Sammlerdeppen - wenn jeder von denen 1 Belegexemplar kauft, reicht das schon.

Deutsche Händler haben gegenüber den ausländischen Händlern den Vorteil der Versandkosten, wenn sie denn wollen. Der hier oft genannte Belgier ist beispielsweise bei Goldmünzen und Silberbarren vollkommen uninteressant. Andererseits verkauft ein Heubach wohl deutlich weniger Sammlerkram als Silberbarren und Bullion und kann immer wieder mit einzelnen Angeboten den Belgier problemlos ausstechen. Wie macht der das nur in Deutschland?

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silvergypsy » 15.09.2019, 14:33

Aurifer hat geschrieben:... Andererseits verkauft ein Heubach wohl deutlich weniger Sammlerkram als Silberbarren und Bullion und kann immer wieder mit einzelnen Angeboten den Belgier problemlos ausstechen. Wie macht der das nur in Deutschland?


Das Edelmetall Geschäft 2019 war ein komplett anderes als das in 2006. Der große Wechsel kam 2007/08 als große Produzenten wie die Perth ihre Produktion für Bullion und Sammlerkram deutlich ausgeweitet haben. Vergesst nicht, dass die hohe Nachfrage damals einen Grund hatte, nämlich die Finanzmarktkrise. 2015 drängten die Silberkängurus und 2017 die Silber Krügerrand auf den Markt. Zuletzt wer der Anlagemarkt für Silber Bullion trotz niedriger Preise regelrecht eingebrochen. Die starke Gold Nachfrage der Zentralbanken ( Rußland, Türkei, China ) gab wohl den Investoren Anlass mittels ETFs Gold massiv auszustocken. Dabei ist es fraglich, ob die ETFs überhaupt physisches Material einlagern. Schließlich blieb das Nachfrageaufkommen bei den Schweizer Edelmetall Produzenten sehr niedrig.

Aber zurück zu deiner Theorie bzw. Vermutung, dass Heubach auf Grund bestimmter Lieferketten bei Bullion günstigere Preise als die Mitbewerber machen kann: Wenn dem so wäre frage ich mich, weswegen er in seinem letzten Newsletter das folgende schreibt:

Bild

Ich meine, dass es sich dabei nicht um Panikmache zwecks Werbung handelt sondern Heubach ehrlich auf Engpässe und Lieferschwierigkeiten hingewiesen hat. Es ist nun mal so, dass Niemand Ware unter Wert verkaufen wird. Dass ein Rücksetzer von über 2,50 Euro in nur einer Woche vom physischen Markt in der Preisgestaltung abgebildet werden kann verdanken wir wohl eher den von mir ausgangs genannten Gründen. Eben den noch gut gehenden Geschäften mit Seminumismatik; sogen. Querkalkulation mit günstiger Bullionware und hochpreisiger Sammlerware. Da ist Heubach auch keine Ausnahme.
Mit meinem post möchte ich nicht darüber hinwegtäuschen, dass am Sammler-Markt einiges doch sehr verwundert. In USA hat es diese Woche ein Edelmetall Händler via Youtube ganz gut auf den Punkt gebracht: https://youtu.be/_ZsvbOq__bg

lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 15.09.2019, 15:05

silvergypsy hat geschrieben:Ich meine, dass es sich dabei nicht um Panikmache zwecks Werbung handelt sondern Heubach ehrlich auf Engpässe und Lieferschwierigkeiten hingewiesen hat. Es ist nun mal so, dass Niemand Ware unter Wert verkaufen wird. Dass ein Rücksetzer von über 2,50 Euro in nur einer Woche vom physischen Markt in der Preisgestaltung abgebildet werden kann verdanken wir wohl eher den von mir ausgangs genannten Gründen. Eben den noch gut gehenden Geschäften mit Seminumismatik; sogen. Querkalkulation mit günstiger Bullionware und hochpreisiger Sammlerware. Da ist Heubach auch keine Ausnahme.


Der Händler hat einen Preis, den er bei der Mint oder bei der Landesbank bezahlt und einen Preis wie der die Münze an seine Kunden verkauft. Die Differenz zwischen diesen beiden Preisen ist der Rohaufschlag des Händlers.

Ob die Kurse sinken oder steigen spielt dabei keine Rolle.

Ein Händler lebt vom Handel. Wenn er nicht mehr handelt beraubt er sich seiner Existenzgrundlage.

Um mit dem Handel Geld zu verdienen, ist es unerheblich, zu welchem Preis er die Lagerware eingekauft hat.

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:

1.) der Händler verkauft Ware, die er nicht im Bestand hat (daher Lieferzeiten). Er verkauft die Ware zu einem Preis X und ordert sie zu einem Preis Y bei der Mint oder der Landesbank. Da X größer ist als Y verdient er auch zum gesunkenen Kurs Geld mit dem Verkauf.

2.) der Händler verkauft Ware, die er am Lager hat. Nehmen wir mal an, ein Händler hat 10.000 Oz am Lager, die er für 19 € gekauft hatte und eigentlich für 19,80 € verkaufen wollte. Nun fällt der Kurs um 2 €. Er verkauft nun 5.000 dieser Unzen zu 17,80 und ordert gleichzeitig diese 5.000 Unzen für 17 € wieder nach.

Er hat also nachher denselben Bestand wie vorher und hat mit dem Verkauf der 5.000 Unzen dennoch 4.000 € verdient. Die anderen 5.000 Oz sind aber auch im Wert um 2 € gesunken, nur verdient hat er am Verkauf nichts.

Durch steigende oder sinkende Kurse ändert sich vordergründig der Wert des Lagerbestandes, aber am Verkauf wird immer verdient.

Wenn ein Händler clever taktiert und bei niedrigen Kursen die Bestände vergrößert und sie bei Hohen Kursen wieder verkleinert, kann er das noch optimieren.

lifesgood

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silvergypsy » 15.09.2019, 15:59

lifesgood hat geschrieben:...der Händler verkauft Ware, die er am Lager hat. Nehmen wir mal an, ein Händler hat 10.000 Oz am Lager, die er für 19 € gekauft hatte und eigentlich für 19,80 € verkaufen wollte. Nun fällt der Kurs um 2 €. Er verkauft nun 5.000 dieser Unzen zu 17,80 und ordert gleichzeitig diese 5.000 Unzen für 17 € wieder nach.

Er hat also nachher denselben Bestand wie vorher und hat mit dem Verkauf der 5.000 Unzen dennoch 4.000 € verdient. Die anderen 5.000 Oz sind aber auch im Wert um 2 € gesunken, nur verdient hat er am Verkauf nichts.

Durch steigende oder sinkende Kurse ändert sich vordergründig der Wert des Lagerbestandes, aber am Verkauf wird immer verdient.

Wenn ein Händler clever taktiert und bei niedrigen Kursen die Bestände vergrößert und sie bei Hohen Kursen wieder verkleinert, kann er das noch optimieren.

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smilie_13 aber im Einkauf haben deinen Händler die verkauften 5.000 Oz 95.000 Euro gekostet. Da er sie für 89.000 Euro verkauft hat machte er einen Verlust in Höhe von 6.000 Euro. Daran ändern auch Taschenspielertricks nichts. Schönen Sonntag!

lifesgood

Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 15.09.2019, 17:35

Natürlich haben die 5.000 Oz im Einkauf 95.000 € gekostet.

Aber die 10.000 Oz sind im Wert um 20.000 € gesunken, egal ob der Händler was verkauft (und entsprechend günstiger nachkauft) oder ob er die 10.000 Unzen unangetastet im Tresor liegen läßt.

Diesen Buchverlust kann der Händler genausowenig ändern wie wir Anlager.

Und wir hören ja auch nicht auf zu arbeiten und Geld zu verdienen, wenn der Buchwert unseres Silbers gesunken ist, also wieso sollte ein Händler das machen?

Dann käme ja zu dem unangenehmen Fakt des gesunkenen Buchwertes auch noch, dass er keine Einnahmen hätte - die Kosten laufen aber weiter. Das wäre der sichere Weg in die Pleite, wenn Kurse längerfristig sinken.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon saho111 » 15.09.2019, 17:44

Wird denn nicht das FiFo-Verfahren angewendet ? Danach hätte er steuerlich 6.000 Euro Verlust auszuweisen.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silvergypsy » 15.09.2019, 17:50

Schönes und sonniges Wetter heute. Ich hab dich übrigens schon ganz gut verstanden. Wenn der Händler in deinem Eingangsbeispiel in dem er 5.000 Unzen mit 6.000 Euro Verlust verkauft hatte "günstig" nachkauft könnte es ihm leider passieren, dass der Silberpreis weiter fällt. So könnte er seinen Verlust schnell ausbauen. Kredit gebende Banken fänden das nicht lustig. Falls die Kurse dann noch weiter in den Keller sacken könnte so ein Händler im Extremfall irgendwann keine physische Ware mehr erhalten. Es gibt schließlich in keinem Land der Welt so etwas wie ein Grundrecht auf Edelmetall Erwerb. Der Gold Standard ist längst Geschichte. Worauf ich in meinem Ausgangspost hinaus wollte war, dass Händler bei hochpreisiger Numismatik höhere Gewinnspannen als mit Bullion haben und damit von Kurskapriolen (Volatilität) sich zu einem großen Stück unabhängig machen konnten. Mit dem Bulliongeschäft ist es wie bei dem Maserati Händler meines Vertrauens. Der stellt sich auch ab und an schon mal einen Porsche auf den Hof. Nicht um ihn zu verkaufen. Bloß damit er nicht zu abgehoben rüber kommt.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silberschatzimsee » 15.09.2019, 17:56

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Zuletzt geändert von silberschatzimsee am 16.02.2020, 17:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 15.09.2019, 17:59

@saho111: Im Grunde hast Du Recht, er hätte 4.000 € mehr in der Kasse und dennoch steuerlich 6.000 € Verlust generiert. Damit wollte ich Silvergypsi jedoch nicht auch noch belasten ... ;)

Aber bei einem Gewerbebetrieb wird ja nicht jedes Einzelgeschäft bewertet

Am Jahresende wird eine Bilanz erstellt und der Gewinn/Verlust des Unternehmens ermittelt. Da kann der Kurs und damit der Wert des Bestandes, der per Inventur ermittelt wird, schon wieder ein Anderer sein.

Aber nehmen wir mal an der Händler hatte am Jahresanfang 10.000 Oz mit einem Wert von 19 € im Lager und er hat am Jahresende wieder diese 10.000 Oz mit einem Wert von 17 € am Lager. Dann ist der Bestandswert um 20.000 € gesunken.

Nun nehmen wir desweiteren an, er hat jedes Monat 5.000 Oz mit 4.000 € Gewinn verkauft.

Dann hat der Händler einerseits 48.000 € Gewinn (die Kosten lasse ich der Einfachheit halber mal aussen vor) generiert, andererseits durch den gesunkenen Inventurwert 20.000 € Verlust.

Macht per Saldo einen zu versteuernden Jahresgewinn von 28.000 €, obwohl er 48.000 € mehr auf dem Konto hat.

Macht er gar nichts, hat er auch diese 20.000 € Verlust im Bestandswert, die er jedoch mit keinen Einnahmen verrechnen kann und er hat auch nichts, um seine Familie zu ernähren ;)

@Silvergypsi: Denk doch bitte nach, bevor Du postest! Wenn ein Händler die 5.000 Oz zu 17,80 € per Vorkasse verkauft, hat er das Geld auf dem Konto, bevor er bei seinem Lieferanten die 5.000 Oz zu 17 € bezahlen muss. Und wenn der Kurs weiter sinkt, funktioniert das Spielchen genau wieder so.
Einen Bankkredit braucht er dafür nicht, wenn sein Bestand schon bezahlt ist. Weil er immer für den Verkauf per Vorkasse mehr Geld bekommt, als er für das Auffüllen des Lagers bezahlt.

Hochwertige Numismatik ist da für den Händler nicht so einfach. Das Zeug muss er sich hinlegen und es liegt womöglich Monate oder Jahre. Hier muss er mehr dafür bekommen, als er bezahlt hat, weil er diese Ware eben nicht schnell bei seinem Lieferanten nachordern kann. Deshalb zahlen Händler für Numismatik im Ankauf recht schlecht, um das Risiko eines sinkenden Kurses gering zu halten.

Aber dass Händler vordergründig von Numismatik leben ist Nonsens. Das mag für kleine Händler gelten, die sich darauf spezialisiert haben, aber nicht für die Big Player im EM-Handel.

lifesgood

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon saho111 » 15.09.2019, 19:06

lifesgood hat geschrieben:Aber bei einem Gewerbebetrieb wird ja nicht jedes Einzelgeschäft bewertet

Am Jahresende wird eine Bilanz erstellt und der Gewinn/Verlust des Unternehmens ermittelt. Da kann der Kurs und damit der Wert des Bestandes, der per Inventur ermittelt wird, schon wieder ein Anderer sein.

Aber nehmen wir mal an der Händler hatte am Jahresanfang 10.000 Oz mit einem Wert von 19 € im Lager und er hat am Jahresende wieder diese 10.000 Oz mit einem Wert von 17 € am Lager. Dann ist der Bestandswert um 20.000 € gesunken.

Nun nehmen wir desweiteren an, er hat jedes Monat 5.000 Oz mit 4.000 € Gewinn verkauft.

Dann hat der Händler einerseits 48.000 € Gewinn (die Kosten lasse ich der Einfachheit halber mal aussen vor) generiert, andererseits durch den gesunkenen Inventurwert 20.000 € Verlust.

Macht per Saldo einen zu versteuernden Jahresgewinn von 28.000 €, obwohl er 48.000 € mehr auf dem Konto hat.

Macht er gar nichts, hat er auch diese 20.000 € Verlust im Bestandswert, die er jedoch mit keinen Einnahmen verrechnen kann und er hat auch nichts, um seine Familie zu ernähren ;)

lifesgood


So wie Du es beispielhaft darlegst, bin ich voll bei Dir !

silvergypsy
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon silvergypsy » 15.09.2019, 19:09

lifesgood hat geschrieben:@Silvergypsi: Denk doch bitte nach, bevor Du postest!

...Aber dass Händler vordergründig von Numismatik leben ist Nonsens. Das mag für kleine Händler gelten, die sich darauf spezialisiert haben, aber nicht für die Big Player im EM-Handel.


so,so . Da gibt einer vor, dass er sich mit den „Big Playern“ ganz besonders gut auskennt und erklärt uns wie die das ganz große Rad mit sinkenden Edelmetallkursen drehen. Wahrscheinlich weil sie so Leuchten wie dich beschäftigt haben ?

Dann schauen wir uns doch einfach mal an, wie es beim größten Edelmetallhändler Deutschlands in den Jahren des großen Preiseinbruches 2013/14 so lief:

Bevor du bestreitest dass Degussa die größte Firma in dem Bereich ist. Hier ein paar Fakten:

Bei einer Mitarbeiterzahl von knapp 160 erzielte die Degussa Unternehmensgruppe im Jahr 2018 einen Umsatz von mehr als 1,5 Milliarden Euro und gilt damit als Europas größter Edelmetallhändler im Privatkundenbereich.

An zehn nationalen sowie an den internationalen Standorten London, Zürich, Genf und Madrid bietet die Degussa ihre breite Produktpalette an. Neben Barren, Münzen, Numismatik und Goldgeschenken stehen den Kunden Onlineshops und Services wie beispielsweise Altgold-Ankauf und Einlagerung zur Verfügung. Durch seine Edelmetallkompetenz in Handel, Recycling und Produktion für industrielle Kunden bildet das Unternehmen den Edelmetallkreislauf vollständig ab
.“

Man möchte meinen, dass die Mitarbeiter insbesondere z. B. Professor Polleit etwas mehr auf dem Kasten haben als du. Also wie sah es damals bei Degussa mit den Moneten aus ?
Man hatte in 2013 einen Verlust von über 9 Millionen Euro angesammelt. 2014 nochmal rund 4 Millionen Euro. Um eine Überschuldung der Gesellschaft zu vermeiden wurde das Kapital von den sehr vermögenden Inhabern der Firma um 18 Millionen Euro aufgestockt. Quelle: https://verbraucherschutzforum.com/schl ... chaetzler/

Nach alldem schließe ich mich dann doch lieber silberschatzimsees Meinung an:

silberschatzimsee hat geschrieben:Naja deswegen hat der Händler ja Beilagscheiben aus Takatukaland mit Thermometer, Privymark, Käsereibe und Sanduhr im Portfolio um Kursschwankungen auszugleichen. Ob er jetzt damit 40 oder 35€ Gewinn macht ist egal.
...So triggert man das FOMO (fear of missing out), regelmässig hier nachzulesen, und kann die Kundschaft am effektivsten abmelken. (bin ja selbst auch nicht immer immun dagegen)


Und glaub blo´ß nicht, dass Degussa in 2013/14 keinen überteuerten Sammlerkram verkauft hat. Und trotzdem wurden kräftig Verluste geschrieben. Nur gut, dass es sich die vermögenden Inhaber leisten konnten. Wären sie auf Kredite angewiesen gewesen hätte vielleicht der ein oder andere Banker Ciao, ciao zu Europas größtem Edelmetallhändler gesagt.


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