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Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

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jab2
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon jab2 » 19.11.2018, 10:43

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Zuletzt geändert von jab2 am 26.11.2018, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

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9999Ag
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon 9999Ag » 20.11.2018, 07:56

Da gebe ich dir recht, Gold wäre sicher auch noch eine gute alternative zu Silber, gerade weil man dort keine Steuern bezahlen muss.
Ich kaufe nur bei einer Gold Silber Ratio von über 85 lieber Silber, weil ich dort einfach mehr für mein Geld bekomme. Wenn die Ratio wieder deutlich sinken sollte, wäre ich aber auch dem Gold gegenüber nicht abgeneigt.

Dank der Möglichkeit differenzbesteuertes Silber in Münzform zu kaufen, hält es sich ja beim Silber mit den Steuern zum Glück noch in Grenzen, im Gegensatz zu anderen Edelmetallen wo man immer 19% zahlen muss.

Was mich noch mal rein theoretisch interessieren würde, wenn es beim Gold mit der Besteuerung genau so wäre wie beim Silber, also Münzen differenzbesteuert und alles andere 19%. Wo wäre dann der Krügerrand ein zu ordnen, wäre er eine Münze obwohl er keinen aufgedruckten Nennwert besitzt und damit Differenzbesteuert?

Auf den Krügerrand in Silber haben sie ja einen Nennwert angegeben, auch wenn es mit einem Rand umgerechnet nur lächerliche 6 Cent sind, kann man hier ganz klar von einer Münze sprechen.

Krügi
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Krügi » 20.11.2018, 10:15

9999Ag hat geschrieben:Was mich noch mal rein theoretisch interessieren würde, wenn es beim Gold mit der Besteuerung genau so wäre wie beim Silber, also Münzen differenzbesteuert und alles andere 19%. Wo wäre dann der Krügerrand ein zu ordnen, wäre er eine Münze obwohl er keinen aufgedruckten Nennwert besitzt und damit Differenzbesteuert?

Das ist keine zu 100% verlässliche Aussage, aber ich meine mal gehört zu haben dass der Krügerrand trotzdem als Münze gilt. Bedingt wahrscheinlich durch seine lange Historie und der Tatsache dass er tatsächlich auch schon mal als Zahlungsmittel eingesetzt wird, im Gegensatz zu vielen anderen Münzen am Markt. Dafür spricht ja auch die Zugabe von Kupfer durch den die Münze robuster und geeigneter für den Umlauf wird. Müsste ich aber selber auch noch mal recherchieren.

Zu den Preisen kann ich euch nur zustimmen, die Ratio und die gefühlt jetzt bereits sehr niedrigen Preise verleiten doch sehr zum Silber, grade auch für mich als Einsteiger. Gefühlt kann es kaum tiefer fallen und hat auch mehr Potential nach oben als Gold, Preise von über 30 USD pro Unze haben wir ja schon mal gesehen und wirken daher nicht so unwahrscheinlich. Ich werde aber in Zukunft auch deutlich mehr Gold kaufen aufgrund der genannten Vorteile und damit ich meine jetzigen Bestände etwas angleichen kann.
Und ob es wirklich alles so kommt wie wir uns das denken bzw. wünschen kann eh niemand sagen. Falls doch jemand ne Glaskugel zu Hause hat bin ich um Tipps natürlich dankbar smilie_24

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lifesgood
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon lifesgood » 20.11.2018, 10:48

Gold gehört auf jeden Fall in ein Edelmetallportfolio.

Je nach Risikobereitschaft mit einem höheren oder niedrigeren Anteil als Silber (ich selbst habe nach Spotpreis gut dreimal soviel Gold wie Silber).

Aber man sollte natürlich die Chance der hohen Ratio nutzen und derzeit eher in Silber gehen.

Ob ich bei Silber Steuer zahle oder nicht, interessiert mich nur am Rande. Ich höre ja auch nicht auf zu Essen weil das MWSt. kostet.

Entscheidend ist der Spread zwischen An- und Verkauf. Der liegt bei differenzbesteuertem Silber so bei 4 - 6 %. (also weniger als die Steuer) Das habe ich bei Gold in kleinen Stückelungen (5g, 10g, 10tel Oz usw.) auch, teilweise sogar mehr.

Erst bei größeren Stückelungen so ab Halbunzer, 20 g-Barren usw. wird Gold vom Spread her günstiger als Silber.

lifesgood

jab2
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon jab2 » 20.11.2018, 14:26

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9999Ag
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon 9999Ag » 20.11.2018, 16:37

Auch bei einem eventuellem Goldverbot wäre es ja interessant ob der Krügerrand dann als Münze oder als Barren zählt.
Aber das mit dem Libertad hat mich überzeugt, war mir bisher leider gar nicht bewusst das dieser keinen Nennwert hat.

Danke für den Hinweis.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon nordmann_de » 20.11.2018, 16:53

9999Ag hat geschrieben:Auch bei einem eventuellem Goldverbot wäre es ja interessant ob der Krügerrand dann als Münze oder als Barren zählt.
....

Ist definitiv nach Steuerrrecht in Deutschland eine Münze (dies ist wohl auch EU weit harmonisiert):
https://muenzenverband.de/wp-content/up ... li2018.pdf

und als Ergänzung dazu wann die Umsatzsteuer bei Münzen entfällt bzw. nicht (Stand 2018):
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... -2018.html

Viel Spaß beim Lesen :wink:
Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
Joseph Joubert (1754-1824)

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon blechrohr » 20.11.2018, 17:33

Das dürfte wohl auch auf das engl. Pfund zutreffen in Form von Sovereign.
Lächerlich mitunter die Wertangaben auf den verschiedenen Bullions.

Grandmaster
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Grandmaster » 20.11.2018, 19:26

9999Ag hat geschrieben:Auch bei einem eventuellem Goldverbot...


...ist es aktuell absolut irrelevant, sich da jetzt einen Kopf zu machen, was für eine Form an Gold legal oder illegal sein könnte. Sich an der Vergangenheit zu orientieren ist legitim, aber ich bezweifle, ob es sinnvoll ist.

Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, dass bei einem zukünftigen Goldverbot auch alles, was irgendwie nennenswert Gold enthält (Münzen, Barren, Numismatik, Schmuck, Antiquität) eingezogen wird. Und es kann selbstverständlich auch Silber treffen. Wenn die Situation es erfordert, dass man Berge von Edelmetallen braucht (oder haben will), nimmt man alles, was man von den Leuten holen kann. Weiß keiner. Wird man wissen, wenn es so weit kommen sollte.

Und wenn es soweit ist, wird der Großteil sein Zeug auch brav, so wie es sich gehört, abgeben. Auch viele hier im Forum werden das tun. Und Dank moderner Überwachungs- und Datenabgleichtechnik im Internet ist das auch gar nicht mehr so schwer, heraus zu finden, wer da alles so dazu gehört (uns alle hier wird es treffen...wir sind zwar alle pseudonymisiert, aber keinesfalls anonymisiert, da wir uns mit Realdaten anmelden und tlw. mit diesen Daten auch agieren...und zwar über den Rechner, Smartphone, etc....muss nicht gezwungenermaßen diese Seite hier sein). Wir befinden uns nicht mehr im letzten Jahrhundert.

Sollte also geplant sein (Schwerpunkt liegt auf "sollte"), so ein Verbot in Zukunft durchzuführen, kann ich mir vorstellen, dass da jetzt schon Listen existieren mit tausenden und abertausenden von Namen, Adressen/Kontaktdaten, die man dann mal kontaktiert. Und dann sollte man eine bessere Ausrede haben wie: "Hä? Ich hab nix. Alles verschenkt." Am besten hat man sein ganzes Zeug irgendwo in einem Bankschließfach, Edelmetallhändler oder woanders (natürlich nachweislich) gelagert. Dann braucht man sich nicht die Mühe machen, sich herausreden zu müssen...das geht dann alles von allein.

Wer sich jetzt schon brav Gedanken macht, ob es richtig ist, seine Edelmetalle nicht vor einem Jahr zu veräußern wegen Haltepflicht, Steuer etc., wird erst recht keinen Arsch in der Hose haben, sein eigenes, dann illegal im Besitz befindliches Zeug, strafrechtlich zurück zu halten, wenn es heißt: Abgeben oder Knast (oder noch Schlimmeres)!

Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Goldverbot kommen wird. Sollte es aber kommen, wird es kaum Möglichkeiten geben, dass, was man hat, zu verheimlichen. Ist zu dem Zeitpunkt dann auch entscheidend, wie die rechtlichen Situationen in Deutschland aussehen werden. In einem Land wie Nord Korea beispielsweise sollte man nicht versuchen, das dortige Herrschaftssystem über's Ohr zu hauen, da sie spezielle Methoden haben...und diese auch anwenden.

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon 9999Ag » 20.11.2018, 19:40

Okay das kann keiner vorhersagen ob es mal wieder zu einem Goldverbot kommt. Ich für mich möchte dann aber schon gerne das an Gold einlagern was dann vielleicht eine Sonderstellung hat und nicht darunter fällt. Da fallen mir z.B. Kurantmünzen ein, wo ich dann auch gleich noch mal eine Frage zu hätte.

Was genau fällt unter Kurant, man sagt alte Umlaufmünzen also mit denen früher auch bezahlt wurde. Nur gibt es eine zeitliche Grenze? Was ist mit dem Sovereign, der war ja früher Zahlungsmittel also Kurant, wird aber ja auch heute noch genau so produziert. Sind dann die heute geprägten immer noch Kurant, also wo ist die Grenze?

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon nordmann_de » 20.11.2018, 19:43

9999Ag hat geschrieben:...

Was genau fällt unter Kurant, man sagt alte Umlaufmünzen also mit denen früher auch bezahlt wurde. Nur gibt es eine zeitliche Grenze? Was ist mit dem Sovereign, der war ja früher Zahlungsmittel also Kurant, wird aber ja auch heute noch genau so produziert. Sind dann die heute geprägten immer noch Kurant, also wo ist die Grenze?

@9999AG

Hier dazu der aktuelle Link der EU-Bürokratie:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 31998L0080

Im Prinzip Goldmünzen ab dem 1800. Jahrhundert, wenn sie folgende Bedingungen erfüllen:

In die Richtlinie 77/388/EWG wird folgender Artikel 26b eingefügt:

"Artikel 26b

Sonderregelung für Anlagegold

A. Begriffsbestimmungen

Im Sinne dieser Richtlinie und unbeschadet anderer Gemeinschaftsvorschriften bedeutet 'Anlagegold':

i) Gold in Barren- oder Plättchenform mit einem von den Goldmärkten akzeptierten Gewicht und einem Feingehalt von mindestens 995 Tausendstel, unabhängig davon, ob es durch Wertpapiere verbrieft ist oder nicht. Die Mitgliedstaaten können kleine Goldbarren oder -plättchen mit einem Gewicht von höchstens 1 g von der Regelung ausnehmen;

ii) Goldmünzen,

- die einen Feingehalt von mindestens 900 Tausendstel aufweisen,

- die nach dem Jahr 1800 geprägt wurden,

- die in ihrem Ursprungsland gesetzliches Zahlungsmittel sind oder waren und

- die üblicherweise zu einem Preis verkauft werden, der den Offenmarktwert ihres Goldgehalts um nicht mehr als 80 v. H. übersteigt.

Für die Zwecke dieser Richtlinie gelten solche Münzen als nicht aus numismatischem Interesse verkauft.

Jeder Mitgliedstaat teilt der Kommission vor dem 1. Juli jeden Jahres und erstmals 1999 mit, welche diese Kriterien erfuellenden Münzen in dem betreffenden Mitgliedstaat gehandelt werden. Die Kommission veröffentlicht vor dem 1. Dezember jeden Jahres ein erschöpfendes Verzeichnis dieser Münzen in der Reihe C des Amtsblatts der Europäischen Gemeinschaften. Die in diesem Verzeichnis aufgeführten Münzen gelten als Münzen, die während des gesamten Jahres, für das das Verzeichnis gilt, die genannten Kriterien erfuellen.
smilie_24

P.S. An ein EM (Gold-)verbot, wie auch mein Vorredner, glaube ich auch erst mal nicht.
Glauben ist aber nicht Wissen.
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Joseph Joubert (1754-1824)

Marek
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Marek » 20.11.2018, 20:49

Hallo,

kurze Frage ob ich das richtig interpretiere,

nach der Richtlinie wäre dann ein Sovereign "Victoria" oder 20 Mark "Willi 1"
letztlich auch "nur" Anlagegold, obwohl 100 - 150 Jahre alt?
... und somit (weil nicht < 80 % Aufpreis)
auch kein "Sammlerzeig" mit evtl. möglichem "Sonderstatus" bei einem Goldverbot?

Liebe Grüße
Marek

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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon nordmann_de » 20.11.2018, 22:07

Marek hat geschrieben:Hallo,

kurze Frage ob ich das richtig interpretiere,

nach der Richtlinie wäre dann ein Sovereign "Victoria" oder 20 Mark "Willi 1"
letztlich auch "nur" Anlagegold, obwohl 100 - 150 Jahre alt?
... und somit (weil nicht < 80 % Aufpreis)
auch kein "Sammlerzeig" mit evtl. möglichem "Sonderstatus" bei einem Goldverbot?

Liebe Grüße
Marek


@Marek

steurlich ist das wohl so. Aber das ist ja auch nicht von Nachteil, sondern im Gegenteil positiv zu sehen, wie ich persönlich meine (keine 19% MwSt.).
Bei Sammlerzeug soll man ja jetzt schon den Nachweis belegen können...die Sau wurde ja auch schon mal vom Gesetztgeber losgetreten.
Was bei einem doch derzeit noch sehr hypothetischen Gold- (oder EM-) Verbot sein wird, weiß jetzt noch keiner. Deshalb würde ich mir da noch keine ernsthaften Gedanken drum machen, sondern mich an den historischen Münzen erfreuen.
Aber jeder halt nach eigner Couleur.
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Ric III
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon Ric III » 20.11.2018, 23:29

Goldverbot?


Ja habt ihr denn aus der Geschichte garnichts gelernt?? :mrgreen:

Weshalb ich dies allseits beliebte "sachliche" Worthülse an dieser Stelle verwende?

In der Regel steht "Geschichte" innerhalb dieser Standartrepertoirepolemik ja für die NS-Zeit und wird in der Regel von Leuten präsentiert welche über ein sehr "brilliantes und umfangreiches" smilie_10 historisches Wissen verfügen.

Nun, an dieser Stelle geht es in der Tat mal um einen Vergleich mit der NS-Zeit.
Am 28.10.1936 ordnete Reichsforst-und Jägermeister Lametta Heini (Hermann Göring) eine Ablieferungspflicht für Gold an.

Resultat:
Wenige und nahezu freiwillige Ablieferungen.

Darauf zum 1.12.1936 Gesetz geg.Wirtschaftssabotage (mit Androhung der Todesstafe)
Zum 15.12.1936 dann das Gesetz zur Gewährung der Straffreiheit bei Zuwiderhandlung bis Ende Januar des Folgejahres.

Resultat:
Etliche Ablieferungen.

Im Altreich wurde faktisch aber kaum Fahndungsdruck nach Au ausgeübt.Schlicht weil selbst die NS Dikatur es sich nicht mit zu vielen (und bei Goldbesitzern oftmals nicht gänzlich präkeren) Leuten verscherzen wollte/konnte.

In der Ostmark(dem heutigen Österreich) und in den Sudetendeutschen Gebieten gab es hingegen ab 1938 realen Fahndungsdruck durch sogenannte Devisenschutzkommandos.

Ab 1940 als Zollfahndungsstelle in Polen und den Niederlanden ....dann auch mit massivem Druck.

Innerhalb der 1937er Grenzen hat es allerdings auch später keinen nennenswerten Fahndungsdruck nach Au gegeben.

Ach ja......

Die Nationalsozialisten waren nicht die ersten Sozialisten welche ihre Gucker (und Griffel) an den Edelmetallen der Leute hatten.

25.8.1923 (Reichspräsident Friedrich Ebert - SPD) : Herausgabepflicht von Gold ,S I L B E R und Devisen.

Frist von 3 Wochen(mit nachfolgender Verlängerung der Frist)

Bis 10 Goldmark bestand die Herausgabepflicht nicht.

Hier gab es in der Tat sogar einige Razzien im öffentlichen Raum, aber auch dieser Fahndungsdruck blieb sehr überschaubar.

Fazit:

Zu einem flächig überprüftem Verbot von Edelmetallen wäre nur eine Hardcorediktatur in der Lage welche in dieser Frage historische Vorbilder deutlich übertreffen müßte.

Und DAS traue ich selbst MehrKill oder GRN nicht zu.

jab2
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Re: Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Beitragvon jab2 » 21.11.2018, 02:24

8)
Zuletzt geändert von jab2 am 26.11.2018, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.


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