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Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Allgemeine Themen wie Kurse, Wirtschaft und Politik, Lagerung, (Steuer-)Rechtliches, Finanzen, Immobilien etc.

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silver_fox
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Beitragvon silver_fox » 17.04.2015, 12:11

@Em-Bug:
Ist das Deflationsgespenst nicht etwas, das uns immer wieder sehr erfolgreich von den Mächtigen eingeredet wird? Ich denke immer gerne daran, was in vielen Wirtschaftslehrbüchern auf Seite 1 zu lesen ist -- sinngemäß zitiere ich hier Wikipedia:
"Wirtschaft im ursprünglichen Sinne ist die Betrachtung aller personeller und materieller Aufwendungen und Erträge, die dazu dienen, den Unterhalt des Menschen zu sichern"

In unserer heutigen Zeit haben wir aber die Wahnvorstellung, dass sich unsere Wirtschaft von selbst durch Konsum, Verschwendung, ... immer weiter aufblasen muss, da wir sonst alle dem Untergang geweiht sind. Aber ich denke, dass eine Deflation nicht das Ende der Welt bedeuten muss -- wir müssten nur mit ihr umzugehen lernen. Vor allem denke ich nicht, dass sich die sogenannte Deflationsspirale für immer und ewig weiter nach unten drehen kann. Nur als sehr vereinfachtes Beispiel dazu: Selbst wenn ich wüsste, dass ich nächste Woche für eine bestimmte Geldeinheit nicht mehr nur einen Laib Brot kaufen kann, sondern schon zwei, so werde ich dennoch schon heute einen kaufen, da ich nicht beim Warten verhungern möchte.

Um ehrlich zu sein, sehe ich persönlich in einer Deflation eine der größten Chancen für die gesamte Gesellschaft: Wir würden uns wieder auf die wesentlichen Dinge und nicht auf sinnlose und maßlose Verschwendung konzentrieren. Zudem sollte man -- gemäß der ursprünglichen Bedeutung der Wirtschaft -- sich fragen, ob wenn wir aufhören ständig sinnlos Dinge zu konsumieren auch weniger Arbeitskraft (als Gesellschaft) zur Verfügung stellen müssten. Unter dem Strich arbeiten in unserer Konsumwelt viel zu viele nur dafür, Bedürfnisse zu befriedigen, die keiner hätte, wenn man sie uns nicht einreden würde und dabei die Reichen reicher zu machen.

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 17.04.2015, 12:24

@Bumerang
@silver-fox

smilie_01 smilie_23
Ihr habt mir total aus der Seele gesprochen.

Ich hatte es bist jetzt auch nie kapiert, weshalb Deflation so schlimm sein soll....
... außer dass das "Kapital" (Finanzelite usw) dadurch Nachteile hätte, weil ja kein leistungsloses Einkommen mehr bezogen werden könnte (GELD/Fiat für SICH genommen könnte keinen Gewinn mehr generieren...).
Lieber arm dran als Bein ab :)

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Beitragvon Bumerang » 17.04.2015, 14:25

silver_fox hat geschrieben:
Vor allem denke ich nicht, dass sich die sogenannte Deflationsspirale für immer und ewig weiter nach unten drehen kann. Selbst wenn ich wüsste, dass ich nächste Woche für eine bestimmte Geldeinheit nicht mehr nur einen Laib Brot kaufen kann, sondern schon zwei, so werde ich dennoch schon heute einen kaufen, da ich nicht beim Warten verhungern möchte.


Dem entgegnet der Keynesianer damit, dass man ohne einem neuen Auto oder Eifön überleben kann.

Aber natürlich ist auch das bull-shit. Die Schlangen vor den Apple Stores sprechen Bände. Man will unbedingt als Erster ein Produkt, dass in wenigen Monate garantiert weniger kostet. Der Mensch will gerne konsumieren und das am besten gleich. Daran wird sich nichts ändern.
Gruß

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amabhuku

Beitragvon amabhuku » 17.04.2015, 14:33

Gibt es auch Bumerangs aus Silber mit eingebautem GPS-Sender?
Falls er doch mal nicht zurückkommt......
:?

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Beitragvon Bumerang » 17.04.2015, 14:54

amabhuku hat geschrieben:Gibt es auch Bumerangs aus Silber mit eingebautem GPS-Sender?
Falls er doch mal nicht zurückkommt......
:?


Bisher nicht notwendig gewesen smilie_02
Gruß

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Chinese
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Beitragvon Chinese » 17.04.2015, 16:18

silver_fox hat geschrieben:@Em-Bug:
Ist das Deflationsgespenst nicht etwas, das uns immer wieder sehr erfolgreich von den Mächtigen eingeredet wird? Ich denke immer gerne daran, was in vielen Wirtschaftslehrbüchern auf Seite 1 zu lesen ist -- sinngemäß zitiere ich hier Wikipedia:
"Wirtschaft im ursprünglichen Sinne ist die Betrachtung aller personeller und materieller Aufwendungen und Erträge, die dazu dienen, den Unterhalt des Menschen zu sichern"

In unserer heutigen Zeit haben wir aber die Wahnvorstellung, dass sich unsere Wirtschaft von selbst durch Konsum, Verschwendung, ... immer weiter aufblasen muss, da wir sonst alle dem Untergang geweiht sind. Aber ich denke, dass eine Deflation nicht das Ende der Welt bedeuten muss -- wir müssten nur mit ihr umzugehen lernen. Vor allem denke ich nicht, dass sich die sogenannte Deflationsspirale für immer und ewig weiter nach unten drehen kann. Nur als sehr vereinfachtes Beispiel dazu: Selbst wenn ich wüsste, dass ich nächste Woche für eine bestimmte Geldeinheit nicht mehr nur einen Laib Brot kaufen kann, sondern schon zwei, so werde ich dennoch schon heute einen kaufen, da ich nicht beim Warten verhungern möchte.

Um ehrlich zu sein, sehe ich persönlich in einer Deflation eine der größten Chancen für die gesamte Gesellschaft: Wir würden uns wieder auf die wesentlichen Dinge und nicht auf sinnlose und maßlose Verschwendung konzentrieren. Zudem sollte man -- gemäß der ursprünglichen Bedeutung der Wirtschaft -- sich fragen, ob wenn wir aufhören ständig sinnlos Dinge zu konsumieren auch weniger Arbeitskraft (als Gesellschaft) zur Verfügung stellen müssten. Unter dem Strich arbeiten in unserer Konsumwelt viel zu viele nur dafür, Bedürfnisse zu befriedigen, die keiner hätte, wenn man sie uns nicht einreden würde und dabei die Reichen reicher zu machen.


Wenn man dies aus rein europäischer Sicht sieht, habe ich zwar eine andere Meinung aber kann ich die Sehnsucht nachvollziehen. Wenn man alles hat geht man auch mal zwei Wochen ins Kloster um spartanisch zu leben. Da wäre eine Zeitreise in die große Depression der 30 Jahre in den USA hilfreich um wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen.

Fast schon unanständig finde ich solche Aussagen wenn man dies aus Sicht der zweiten oder dritten Welt sieht. Diese Menschen sind auf Wachstum angewiesen um Ihre Lebensqualität zuverbessern. Wachstum ist nichts schlechtes es gehört nur bei den Rahmenbedingungen strikt gesteuert. Aber mit einem hohen CO2 Ausstoß pro Kopf und allen Segnungen des Wachstums kann man leicht mit dem Finger auf andere zeigen die ohne Wachstum den erstrebten Wohlstand nicht erreichen können.

Für Deutschland ergibt sich doch das Problem des Wachstums nicht. da wächst doch im Inland seit 10 Jahren nichts mehr. Einzig der Export generiert dann insgesamt gesehen ein mikeriges Wachstum was unter der Inflation liegen dürfte. Da sollte man Preissteigerungen nicht mit Wirtschaftswachstum verwechseln. Im Prinzip leben wir schon lange im Inland gesehen in einer wirtschaftlichen Depression. Diese wird nur durch die jährliche Verschuldung die doch hauptsächlich in soziales geht abgemildert und kaschiert.

Fällt mir dazu gerade ein. Seit Jahren investieren die Firmen in Deutschland weniger als die Abschreibungen auf den Bestand. Das ist real gesehen Deflation für mich.
Zuletzt geändert von Chinese am 17.04.2015, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Maple Leaf
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Beitragvon Maple Leaf » 17.04.2015, 16:29

silver_fox hat geschrieben:Ist das Deflationsgespenst nicht etwas, das uns immer wieder sehr erfolgreich von den Mächtigen eingeredet wird?
Nein! Diese wird zurecht gemieden, da sie für die Wirtschaft noch giftiger ist, als eine zu hohe Inflation.

Querulant hat geschrieben:Ich hatte es bist jetzt auch nie kapiert, weshalb Deflation so schlimm sein soll....
Darüber würde ich mir in der Tat mal Gedanken machen ... [... Mod.]
Liebe Grüße vom Ahornblatt

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Bumerang
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Beitragvon Bumerang » 17.04.2015, 17:31

Maple Leaf hat geschrieben:
silver_fox hat geschrieben:Ist das Deflationsgespenst nicht etwas, das uns immer wieder sehr erfolgreich von den Mächtigen eingeredet wird?
Nein! Diese wird zurecht gemieden, da sie für die Wirtschaft noch giftiger ist, als eine zu hohe Inflation.


Diese Theorie widerspricht dem Gesetz, dass der Preis durch Angebot und Nachfrage festgelegt wird. Schon von der Definition her, können weder Deflation noch Inflation Auswirkungen auf den Realen Preis (Verhältnis zwischen Kaufkraft und Waren) haben, denn als Nominalwerte stehen sie immer der gleichen Warenmenge ggü. Ob nun 10 Personen mit jeweils 1€ (Preisstabilität), 100€ (Inflation) oder 0,10€ (Deflation) - den gleichen 10 Äpfeln ggü stehen, werden sie jeweils nur einen Apfel bekommen!

Sowohl Inflation als auch Deflation sind Auswirkungen der Manipulation der Geldmenge! Insofern sind beide schändlich. Hätte es keine Inflation gegeben müsste man keine Deflation befürchten. Korrekt müsste das heißen, zurückfahren der Inflation. Irrsinnigerweise bezeichnet man bereits eine Inflation kleiner 2% als Deflation, weil man auf die Inflation angewiesen zu sein scheint. Der Junkie braucht eine immer höhere Dosis. Die alte ist bereits nicht mehr ausreichend und aus seiner Sicht zu klein. Doch auf wessen Kosten kann er das machen??

Selbst innerhalb dieser Keynesianischen Theorie greift die Argumentation über Schädlichkeit der Deflation nicht! Denn Deflation würde zu mehr Kaufkraft führen und somit zu mehr Nachfrage, auch wenn sie zeitlich etwas verspätet käme. Irgendwann kann oder will man dann doch nicht mehr warten. Denn, anders als auf gespenstische Art und Weise dargestellt, fallen die Preise in der Deflation nicht so schnell wie sie in der Inflation steigen.Ende der 20-er wurden die Preise staatlich nach unten reglementiert, was überhaupt keine Deflation (Reduzierung der Geldmenge) sonder ein brutaler und marktkonträrer Eingriff in die Preispolitik war. Die wertlose Geldmenge stieg aber sie durfte nicht zu Inflation führen, deshlab die Preispolitik. Also waren das Versuche die kommende Hyperinflation zu Stoppen.

Bei einer Deflation (Reduzierung der Geldmenge) steigt die Kaufkraft genau da wo sie in den Konsum fließen kann, bei der Bevölkerung. Anders wird die Inflation IMMER nur auf kosten der Zukunft (Kredit) bzw der Allgemeinheit erreicht. Doch irgendwann ist die Rechnung fällig und eine Vermögensumschichtung unumgänglich. Dann wird die Rechnung dem ahnungslosen Dritten präsentiert (Steuerzahler und Sparer).


Chinese hat geschrieben: Wenn man alles hat geht man auch mal zwei Wochen ins Kloster um spartanisch zu leben. Da wäre eine Zeitreise in die große Depression der 30 Jahre in den USA hilfreich um wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen.

Fast schon unanständig finde ich solche Aussagen wenn man dies aus Sicht der zweiten oder dritten Welt sieht. Diese Menschen sind auf Wachstum angewiesen um Ihre Lebensqualität zuverbessern. Wachstum ist nichts schlechtes es gehört nur bei den Rahmenbedingungen strikt gesteuert.


Da sollte man Preissteigerungen nicht mit Wirtschaftswachstum verwechseln. Im Prinzip leben wir schon lange im Inland gesehen in einer wirtschaftlichen Depression. Diese wird nur durch die jährliche Verschuldung die doch hauptsächlich in soziales geht abgemildert und kaschiert.

Fällt mir dazu gerade ein. Seit Jahren investieren die Firmen in Deutschland weniger als die Abschreibungen auf den Bestand. Das ist real gesehen Deflation für mich.


Das Wachstum hat natürliche Grenzen die zwangsläufig erreicht werden. Deshalb verlagert die Wachstumspolitik das Problem in die Zukunft, verschleiert es, löst es aber nicht! Die Bevölkerung wird wachsen bis auch Kredite und Verschleierung nicht mehr darüber hinwegtäuschen könne, dass nicht genug für alle da ist und dann gibt es den Supergau.

Die Theorie des Wachstums ist falsch, bzw. nur zeitlich begrenzt gültig. Sie liegt am Ursprung unserer Wirtschaft. Solange man in der neuen Welt sein Land durch ein Reitwettkampf erhalten konnte, konnte man auch Wachsen ohne das Vermögen umverteilt werden mussten. Das "Land" (Produktionsmitteln) sind inzwischen aber komplett verteilt. Man kann durch Technologien zwar immer mehr produzieren, aber Rohstoffe und Raum sind endlich. Deshalb kann Wachstum nicht ewig funktionieren. Das haben die Chinesen begriffen! Sie mussten es begreifen, deshalb die 1 Kind Politik.

Das Ziel der Wirtschaft sollte Wohlstand sein, nicht Wachstum. Je weniger Menschen desto mehr Wohlstand ist möglich (bei knappen Ressourcen). Die Reduzierung erfolgt entweder kontrolliert oder unkontrolliert (Krieg).
Gruß

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GuterJunge
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Beitragvon GuterJunge » 17.04.2015, 18:39

Bumerang hat geschrieben:Ob nun 10 Personen mit jeweils 1€ (Preisstabilität), 100€ (Inflation) oder 0,10€ (Deflation) - den gleichen 10 Äpfeln ggü stehen, werden sie jeweils nur einen Apfel bekommen!

Absolut! So kann man das durchaus sehen und erklären *zustimm*.

@Chinese und andere, die zum Thema "Förderkosten" Stellung genommen haben:
Danke für die Antworten.
Es bleibt also unterm Strich: Hängt ab von Standort und Fördermethode und läßt sich ohnehin schwierig beziffern, da Ag meist als Beifang ins Netz geht.
Eine Frage bleibt dennoch: Wo bekommt man im Zweifelsfall ungeschönte sowie aussagekräftige Statistiken und Infos her ?
In vino veritas !

oledouble
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Beitragvon oledouble » 17.04.2015, 18:44

@GuterJunge

Nirgendwo, denn das ist ein mindestens ebenso gut gehütetes Betriebsgeheimnis wie die Steuervermeidungspraktiken der global player!

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silver_fox
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Beitragvon silver_fox » 17.04.2015, 18:53

@Chinese:
Womöglich habe ich mich in manchen Punkten zu ungenau ausgedrückt. Ich habe meine Aussagen zur sich sinnlos aufblähenden Wirtschaft eigentlich nur auf die erste Welt bezogen. Leider fehlen in den Wirtschaftswissenschaften messerscharfe Definitionen, wie man sie aus der Mathematik kennt -- aber unter der zu 100 % entwickelten Wirtschaft verstehe ich eben jenes System, in dem die Bedürfnisse der Menschen zu 100 % (unter Verwendung der Arbeitskraft von den Menschen) befriedigt werden. Wenn in Ländern der dritten Welt noch nicht einmal Grundbedürfnisse vollständig bedient werden können, dann ist Wirtschaftswachstum -- das Anwachsen der Quote der erfüllten Bedürfnisse -- absolut notwendig! Allerdings ist in unserer "entwickelten" Welt ein Wachstum nur mehr möglich, indem wir künstlich unsere Bedürfnisse nach oben schrauben -- und dieses Konzept finde ich mehr als nur unsinnig.

@Maple Leaf:
Wer sagt, dass bei entsprechender Anpassung der äußeren Bedingungen (z. B. Gesetze) eine Deflation der Gesellschaft nicht helfen könnte? Eine andere Frage ist eher, ob die entsprechend Mächtigen solche Anpassungen wollen würden. Zu deinem Kommentar kommt noch die Frage auf: Wenn etwas für "die Wirtschaft" schlecht ist, was/wer ist dann mit "der Wirtschaft" gemeint?

@Bumerang:
Sehr schöne Argumentation!

Silbersparer
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Beitragvon Silbersparer » 17.04.2015, 19:40

@ guter Junge

Börsennotierte Minen Betreiber geben ihre all in Sustaining cost pro oz an . Bei goldminenbetreibern werden da die Erträge durch andere Materialien abgezogen. Die reinen Silberminen ziehen da ihre gold Förderung ab.

Minen welche Edelmetalle nur als Beifang haben und z.bsp. Kupfer fördern machen die rechnung nicht auf was fur sie 1 oz silber kostet.

Die Kosten der Minenbetreiber kann man recht gut recherchieren. Steht meist im World Wide Web....
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Querulant
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Beitragvon Querulant » 17.04.2015, 22:41

@Maple Leaf
Hab Dir bezüglich Deflation im Faden "Kontroverses..." geantwortet.
Lieber arm dran als Bein ab :)

Ishikawa
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Beitragvon Ishikawa » 18.04.2015, 01:00

Bumerang hat geschrieben:
Maple Leaf hat geschrieben:
silver_fox hat geschrieben:Ist das Deflationsgespenst nicht etwas, das uns immer wieder sehr erfolgreich von den Mächtigen eingeredet wird?
Nein! Diese wird zurecht gemieden, da sie für die Wirtschaft noch giftiger ist, als eine zu hohe Inflation.


Diese Theorie widerspricht dem Gesetz, dass der Preis durch Angebot und Nachfrage festgelegt wird. Schon von der Definition her, können weder Deflation noch Inflation Auswirkungen auf den Realen Preis (Verhältnis zwischen Kaufkraft und Waren) haben, denn als Nominalwerte stehen sie immer der gleichen Warenmenge ggü. Ob nun 10 Personen mit jeweils 1€ (Preisstabilität), 100€ (Inflation) oder 0,10€ (Deflation) - den gleichen 10 Äpfeln ggü stehen, werden sie jeweils nur einen Apfel bekommen!

nein können sie nicht, da ein Verhältnis aus Warenkorb und Kaufkraft (Wirkung) die Definition ergeben.


Sowohl Inflation als auch Deflation sind Auswirkungen der Manipulation der Geldmenge! Insofern sind beide schändlich. Hätte es keine Inflation gegeben müsste man keine Deflation befürchten. Korrekt müsste das heißen, zurückfahren der Inflation. Irrsinnigerweise bezeichnet man bereits eine Inflation kleiner 2% als Deflation, weil man auf die Inflation angewiesen zu sein scheint. Der Junkie braucht eine immer höhere Dosis. Die alte ist bereits nicht mehr ausreichend und aus seiner Sicht zu klein. Doch auf wessen Kosten kann er das machen??

..the show must go on. => aber nach Amsel Rothschild wird das keine Vorteile für die jetzige Generation für Edelmetallhorter ergeben, bzw. kann dies auch noch easy (Trend => Plastikgeld) beeinflusst werden. :wink:

P.S. auf einen Supergau gegen den € würd ich kein Geld verwetten, sondern eher auf einen zukünftigen bargeldlosen Traffic, mit allen neuen kommenden Pflichten..
Zuletzt geändert von Ishikawa am 18.04.2015, 01:09, insgesamt 2-mal geändert.
" Viele klettern so schnell, dass sie garnicht merken das sie auf den falschen Berg gestiegen sind "

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gullaldr
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Beitragvon gullaldr » 18.04.2015, 01:00

Bumerang hat geschrieben:Das Wachstum hat natürliche Grenzen die zwangsläufig erreicht werden. Deshalb verlagert die Wachstumspolitik das Problem in die Zukunft, verschleiert es, löst es aber nicht! Die Bevölkerung wird wachsen bis auch Kredite und Verschleierung nicht mehr darüber hinwegtäuschen könne, dass nicht genug für alle da ist und dann gibt es den Supergau.

Die Theorie des Wachstums ist falsch, bzw. nur zeitlich begrenzt gültig. Sie liegt am Ursprung unserer Wirtschaft. Solange man in der neuen Welt sein Land durch ein Reitwettkampf erhalten konnte, konnte man auch Wachsen ohne das Vermögen umverteilt werden mussten. Das "Land" (Produktionsmitteln) sind inzwischen aber komplett verteilt. Man kann durch Technologien zwar immer mehr produzieren, aber Rohstoffe und Raum sind endlich. Deshalb kann Wachstum nicht ewig funktionieren. Das haben die Chinesen begriffen! Sie mussten es begreifen, deshalb die 1 Kind Politik.

Das Ziel der Wirtschaft sollte Wohlstand sein, nicht Wachstum. Je weniger Menschen desto mehr Wohlstand ist möglich (bei knappen Ressourcen). Die Reduzierung erfolgt entweder kontrolliert oder unkontrolliert (Krieg).


Sehr interessant fand ich die Äußerung über die Ursprünge des Wachstumsdenkens in der Weite der Neuen Welt. Außerdem stimme ich Deinen Zeilen vollumfänglich zu, Bumerang. Danke dafür.


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