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Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 4

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FrankKN
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Beitragvon FrankKN » 29.04.2013, 15:35

Ich lese ja meist nur, hier möche ich aber mal etwas sagen:

zunächst Gruß an McSilver - empfinde ich als Bereicherung.
Allerdings habe ich zu deinem letzten Posting Anmerkungen:

Ich sehe nach wie vor nicht so recht, wo der Sinn liegen soll, daß zig verschiedene Autofirmen um Kunden buhlen (hinter denen sich ja ohnehin gar nicht mal so viele Konzerne verbergen).
Ich sehe auch keinen Sinn darin, daß 25 Zahnpastafirmen 99 Zahnpasten verkaufen wollen, von denen sich vielleicht 3 ernsthaft von einander unterscheiden (Wirkstoffe betrefend u.ä.) - das sehe ich als Verschwendung von Ressourcen. Und dieses Prinzip (Marktwirtschaft) basiert sehr wohl darauf, daß Firmen Konsumenten in spe versuchen einzureden, daß sie etwas bestimmtes bräuchten, was aber einfach so nicht stimmt.

Ob Marx, ob Fromm, weiß ich nicht, ist mir auch egal - denn es ist eine viel ältere Erkenntnis, daß ein Leben, das nicht mehr als lebenswert erachtet wird, Surrogate braucht. Und mittlerweile ist es leider so weit gekommen, daß die Surrogate nicht mehr als solche erkannt werden, sondern das, was eigentlich Lebensqualität ausmacht, von ihnen erfolgreich verdrängt wurde aus dem Bewußtsein der menschen. Und das finde ich persönlich grauenvoll. Nicht nur wegen der sinnlosen oder fast entartet zu nennenden Ressourcenvergeidung, sondern auch aus psycholigischen und humanitäten Aspekten.

Ist nur meine Meinung, aber ich mußte in Jahrzehnten leider verstärkt feststellen, daß Konsum das Leben verdrängt hat. Daher kann ich zwar deine Argumente nachvollziehen, aus marktwirtschaftlicher Sicht ist auch alles richtig, aber warum nicht trotzdem mal über Alternativen nachdenken, die jenseits von Kapitalismus und Kommunismus angesiedelt sind? So, wie das hier schon teilweise bereits anklang in der Vergangenheit.

Ich sehe diese Version der Marktwirtschaft nicht als alternativlos, nicht einmal als sonderlich erstrebenswert an, und unter den jetzigen Bedingungen auch nicht einmal mehr als erhaltenswert.

Daß mit den Armen, ja, ich weiß - mir fällt dazu Malthus ein (England Manchesterkapitalismus usw.), das ist seitdem auch die übliche Variante. Stimme ich nicht mit überein, daher kann ich die "Schwellenländer" sehr gut verstehen, wenn sie sagen, daß sie es nicht einsehen, jetzt zu haushalten und ökologisch zu denken, während sich in den letzten Jahrzehnten der Westen sich auch nicht gekümmert hat und auch heute noch nicht bereit ist, umzudenken. Aber auf lange Sicht ist das trotzdem ein Eigentor, von allen Beteiligten. Schade.

Ich kenne niemanden, der durch mehr Konsum glücklicher oder lebenszufriedener geworden ist.
Eher das Gegenteil ist der Fall: Zeit ist für mich die stärkste Währung. Zeit haben für mich, um ein gutes Buch zu lesen, ob entspannen zu können (Seele baumeln lassen). Muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden, aber ich habe eben diese Erfahrung gemacht: je weniger ich mich auf das "Konsumspiel" einlasse, desto angenehmer und gehaltvoller wird mein Leben.

Alles andere ist sinnloser Streß (Negativstreß, der letztendlich krank macht).
"Wenn Dreiecke einen Gott hätten, würden sie ihn mit drei Ecken ausstatten."

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Rollmops
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Beitragvon Rollmops » 29.04.2013, 16:16

McSilver hat geschrieben:Es gibt keine empirischen Hinweise darauf, dass die enorme ökonomische Entwicklung im asiatischen Raum in den letzten 25 Jahren zu einer globalen ökologischen Katastrophe führt.

Es deutet vielmehr alles darauf hin, dass die ökologischen Katastrophen-Szenarien falsch sind.


Das alles ist nicht überraschend. Es hat seit dem 19. Jahrhundert immer wieder pessimistische Mehrheitsmeinungen gegeben, deren Grundtenor darin bestand, dass die Armen eben arm bleiben müssen.

Die Variante seit 30 Jahren lautet: Die Armen werden arm bleiben, weil sonst eine ökologische Katastrophe passiert, die uns alle umbringt.
(Medien und Populärkultur haben diesen pessimistischen Glauben so in uns verankert, dass die meisten Menschen dies für eine selbstverständliche Realität halten.)

...Und wenn wir lange Zeiträume von 100 bis 200 Jahren anvisieren, ist es nicht bloß möglich, sondern sogar wahrscheinlich, dass irgendwann auch Afrika sich entsprechend ökonomisch entwickelt.

Was spricht dagegen? Die Begrenztheit der Ressourcen etwa? Diese These ist längst empirisch widerlegt, obwohl sie vielen Leuten weiterhin plausibel erscheint.
Speziell zum Energieverbrauch: Selbstverständlich wird die Wirtschaft in 200 Jahren nicht mehr auf fossilen Energiequellen basieren. Zur Zeit ist es für Länder wie China aber einfach am günstigsten, v.a. fossile Energie zu "verbrennen". Dies wird sich im Verlauf dieses Jahrhunderts ändern - und fossile Energie wird allmählich durch regenerative ersetzt.


Tia wenn Du das glauben willst...
Ich brauchen nur einen Blick in ein Geschichtsbuch zu werfen um zu wissen wie falsch Du liegst.
Sehr viele Hochkulturen sind untergegangen weil sie über ihre Verhältnisse gelebt haben, sprich sie haben mehr Resourcen verbraucht als die Umgebung hergab.

Ein Kostprobe gefällig:
Die Garamaten, einst beheimatet auf dem Gebiet des heutigen Lybiens, sind untergegangen als sie die unterirdischen Wasserspeicher, die noch aus Jahrtausende zurückliegenden Nassphase stammten, aufgebraucht hatten.
Die Osterinseln waren einst bewaldet, aber ihre Bewohner haben solange die Wälder für die Errichtung von Steinskulpturen abgeholzt, bis sie ihre eigene Lebensgrundlage zerstört haben.
Ähnlich verschwenderisch gingen die Anasazi (ein ehemaliger Indianerstamm in mittleren Westen der USA) mit ihren Wäldern um. Sie begannen einen derart exesiven Raubbau an der Natur um ihre Städte zu bauen, bis die Gegend versteppte.
Ich habe auch mal eine sehr interessante Dokumentation darüber wie Neuseeland im Laufe der Jahrhunderte sich verändert hat gesehen. Als die Maori auf Neuseeland landeten, war es eine reine Vogelinsel. Zunächst ernährten sich die Einwanderer hauptsächlich von der Jagd, als sie aber zB die Moas erfolgreich ausgerottet haben, hatten sie damit ihre eigene Lebensgrundlage gefärdet. Das führte zu kriegerischen Auseinandersetzungen lange vor dem Eintreffen der Weissen.
Nächste Fall die Mayas. Auch bei denen geht die Wissenschaft heute davon aus dass sie den Klimawandel der ihre Kultur zerstörte, durch intensiven Raubbau an der Natur selbst verschuldet haben.
Auch die Khmer in Kambodscha sind wohl an einer längeren Dürreperiode zugrunde gegangen. Wobei der Klimawandel der sie letzendlich zugrunde richtete wohl nicht selbstverschuldet war. Allerdings waren die Kultur wohl so überdehnt dass sie nicht mehr auf die Dürre reagieren konnten.
...
etc etc etc

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McSilver
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Beitragvon McSilver » 29.04.2013, 16:36

Da es in diesem Forum viele interessante Menschen mit ganz unterschiedlichem "Hintergrund" gibt, finde ich die Diskussion interessant und habe mich deshalb hier engagiert.

In den nächsten Tagen habe ich allerdings wenig Zeit. Dies als vorauseilende Entschuldigung, dass ich nicht auf alle Beiträge in dieser Diskussion werde eingehen können.


Vielen Dank an FrankKN für seine kritischen Anmerkungen:

FrankKN hat geschrieben:Ich sehe nach wie vor nicht so recht, wo der Sinn liegen soll, daß zig verschiedene Autofirmen um Kunden buhlen (hinter denen sich ja ohnehin gar nicht mal so viele Konzerne verbergen).
Ich sehe auch keinen Sinn darin, daß 25 Zahnpastafirmen 99 Zahnpasten verkaufen wollen, von denen sich vielleicht 3 ernsthaft von einander unterscheiden (Wirkstoffe betrefend u.ä.) - das sehe ich als Verschwendung von Ressourcen. Und dieses Prinzip (Marktwirtschaft) basiert sehr wohl darauf, daß Firmen Konsumenten in spe versuchen einzureden, daß sie etwas bestimmtes bräuchten, was aber einfach so nicht stimmt.


Zum Auto-Beispiel:
Siehst Du nun zu wenig Konkurrenz ("gar nicht mal so viele Konzerne") oder zuviel Konkurrenz ("zig verschiedene Autofirmen")?

Beide Thesen zugleich kannst Du nicht vertreten.

Aus liberaler Sicht, die ich vertrete, ist Konkurrenz natürlich sehr nützlich. Kartellbildung und dergleichen gilt es zu verhindern.

Warum Konkurrenz? Weil dies in einem System von Handel und weltweiter Arbeitsteilung die Preise senkt und damit zu mehr Wohlstand führt.

Es ist für den Konsumenten im allgemeinen gut, wenn er zwischen verschiedenen konkurrierenden Produkten derselben Kategorie auswählen kann.
Wer möchte einen Zustand, bei dem ein "weiser" Wirtschaftsrat uns vorschreibt, welche Automarke wir fahren dürfen? (Sofern die Bürokratie es überhaupt einsieht, dass wir Auto fahren dürfen ...)

Es stimmt aber, dass viele Konsumenten sich überfordert fühlen, wenn sie z.B. in einem Supermarkt mit 20 verschiedenen Zahnpasta-Sorten konfrontiert werden.

Hier bieten neue technologische Entwicklungen, wie das Internet, eine Möglichkeit, anhand der Meinung anderer Kunden eine Orientierung zu finden.

Wahlfreiheit muss also nicht zwangsläufig den Menschen überlasten.



Werden neue Bedürfnisse eingeredet?


Sicherlich wird ständig Werbung für neue Produkte gemacht.
Kurzfristig kann das dazu führen, dass auch unnütze Produkte produziert und konsumiert werden.
Es ist aber aus meiner Sicht eine Illusion, dass langfristig völlig unnütze Produkte sich am Markt halten können.

Man kann Menschen nicht dauerhaft einreden, ein Produkt sei nützlich, wenn sie dies nicht so empfinden.

Und wenn sie einen Nutzen empfinden, dann hat es auch einen - und zwar genau den von ihnen empfundenen, für den sie bereit sind, einen bestimmten Preis zu zahlen. (Unabhängig davon, was andere Leute darüber denken, die das Produkt nicht mögen und für überflüssig halten.)

Ist es schlecht, wenn in einer Marktwirtschaft neue Bedürfnisse entstehen/geweckt werden?


Nein, meines Erachtens ist das Gegenteil der Fall.

Ohne diesen Prozess gäbe es den gesamten technischen Fortschritt, der für unser Leben heute prägend ist, überhaupt nicht.

Alles rund ums Internet beruht darauf, dass Bedürfnisse erzeugt wurden, die es vorher nicht gab. Die meisten Menschen erleben dies als Bereicherung ihres Lebens.


Werden Menschen durch zunehmenden Wohlstand und technischen Fortschritt glücklicher?


Darauf möchtest Du vermutlich hinaus: dass also Menschen durch Wohlstand und technischen Fortschritt nicht glücklicher werden, wenn Du schreibst: "Konsum verdrängt das Leben".

Zunächst einmal: Ich verstehe, was damit gemeint ist und respektiere diese Einstellung.

Aber:
Diese Einstellung findet man immer nur bei Menschen, die bereits die Früchte von Wohlstand und technischem Fortschritt genießen.

Es ist sozusagen eine Luxus-Problem, auf hohem materiellen Niveau über den Sinn des Lebens nachzudenken. (Und dabei völlig zu verdrängen, dass ärmere Menschen den Sinn ihres Lebens vorläufig darin sehen, dieses Niveau irgendwann zu erreichen.)

Zur Glücksfrage:

Die empirische Glücksforschung hat herausgefunden, dass sich Menschen an Zustände anpassen. Auch der Lotto-Millionär empfindet nach einem Jahr seinen neuen Reichtum nicht mehr als besondere Bereicherung seines Lebens.

Insofern stimmt es teilweise: Ein höheres Wohlstands-Niveau macht nicht (ganz) so glücklich, wie diejenigen glauben, die dieses Niveau noch nicht erreicht haben.

Aber: All diejenigen, die auf dem Gipfel ihres Wohlstandes über materiellen Überfluss jammern, werden ihn sehr schmerzlich vermissen, sobald er nicht mehr vorhanden ist.


Dies gebe ich zu bedenken, wenn Du schreibst:
FrankKN hat geschrieben:Ich sehe diese Version der Marktwirtschaft nicht als alternativlos, nicht einmal als sonderlich erstrebenswert an, und unter den jetzigen Bedingungen auch nicht einmal mehr als erhaltenswert.


Was soll denn die Alternative sein zu einer (sozialen) Marktwirtschaft?

(Anmerkung: Mit sozialer Marktwirtschaft meine ich keine Wohlfahrtsbürokratie und keinen totalen Versorgungsstaat, so wie er sich seit Jahrzehnten entwickelt.)


Ich bin gern bereit, Alternativen zu diskutieren. Vielleicht in einem neuen Faden, falls sich ein Moderator die Mühe macht, die aktuelle Diskussion auszugliedern und einen neuen Thread aufzumachen.

Hier im Silberpreis-Faden würde das eher ausufern, scheint mir.


FrankKN hat geschrieben:Ich kenne niemanden, der durch mehr Konsum glücklicher oder lebenszufriedener geworden ist.
Eher das Gegenteil ist der Fall: Zeit ist für mich die stärkste Währung. Zeit haben für mich, um ein gutes Buch zu lesen, ob entspannen zu können (Seele baumeln lassen). Muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden, aber ich habe eben diese Erfahrung gemacht: je weniger ich mich auf das "Konsumspiel" einlasse, desto angenehmer und gehaltvoller wird mein Leben.


Der angenehme und förderliche Luxus, die Seele baumeln zu lassen, wird möglich gemacht durch einen hohen Stand der technischen Entwicklung und der Arbeitsproduktivität.

Es gibt alle möglichen Arten von Konsum, z.B. ein aktiver Ski-Urlaub.
Niemand wird gezwungen, passiv vor dem TV zu sitzen und Chips zu essen. ;)

Der Eindruck, dass Menschen durch zunehmenden Wohlstand nicht glücklicher werden, hat mit dem genannten Ergebnis der Glücksforschung zu tun: Man hält den aktuellen Wohlstand irgendwann für selbstverständlich.
Dennoch gibt es kaum jemand, der darauf verzichten möchte.

Nun ja, in den nächsten Jahren werden leider viele gezwungen sein, darauf zu verzichten.

Meine Prognose dazu: Das Wohlstands-Phänomen der Konsumkritik wird rasch verschwinden, sobald sich der Wohlstand für viele (vorübergehend) verringert

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McSilver
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Beitragvon McSilver » 29.04.2013, 16:51

@ Rollmops

Ich bin zeitlich leider nicht mehr in der Lage, so ausführlich auf Deinen Einwand einzugehen, wie das nötig wäre.

Nur kurz dazu:

Ob eine Region übervölkert ist, hängt ab vom Stand der Technik.

Beispielsweise würden in kürzester Zeit die meisten Menschen in Deutschland verhungern, wären wir auf dem Stand der Technik des 18. Jahrhunderts.

Die "Tragfähigkeit" der Erde (oder bestimmter Regionen) ist also kein absoluter Wert, sondern immer relativ zum Stand der Technik.

Die Aufzählung von Ethnien, die ausgestorben sind, weil ihr Stand der Technik nicht angepasst war an ihr Bevölkerungswachstum, ist also kein gültiges Gegenargument.

Richtig ist natürlich, dass eine Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen langfristig zur Selbstzerstörung führt.

Dies belegen Deine Beispiele in der Tat.

Und deshalb ist es auch wichtig, die Marktwirtschaft soweit ökologisch und effizient im Hinblick auf Ressourcenverbrauch zu gestalten wie möglich.

Dies bedeutet aber eben nicht, dass die Weltbevölkerung in 200 Jahren in Armut leben muss und z.B. eine planwirtschaftliche Öko-Diktatur eine Lösung wäre.

Die Lösung besteht gerade darin, Wohlstand effizienter zu produzieren. Und der Weg dorthin ist nur möglich durch weiteren technischen Fortschritt, Freihandel, weltweite Arbeitsteilung und eine begleitende regulierende Ordnungspolitik.

barny68
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Beitragvon barny68 » 29.04.2013, 16:53

schöne Worte.

Erinnert mich an meinen Kuba Aufenthalt vor vielen Jahren. Ich bin dort Tagelang mit Kubanern durch Havanna gezogen. HaDie hatten nichts ausser Grundversorgung Lebensmittel, Schule und Medizin.
Trotz allem habe ich selten wieder so viele glückliche Menschen kennen gelernt.

Interessanterweise waren diejenigen im Stress und unzufrieden die durch Taxifahrten oder anderen Einkommensmöglichkeiten (Dollar)einen höheren Lebensstandart hatten als andere. Dieser musste natürlich mit aller Macht gehalten werden.

Nicht falsch verstehen. Es gab auch bitterarme dort die von der Hand in den Mund gelebt haben.
Die Unterdrückung durch den Staat möchte ich schon gar nicht.Ein öffnen des Landes wird mit stärkerer Unterdrückung und Leid für die Bevölkerung zu tun haben.
Trotz allem habe ich auf vielen Reisen durch die Welt erlebt das Glücklich sein nichts mit Wohlstand in unserer Denkweise zu tun hat.

Wir werden unseren Wolstand in der Form nicht halten können. Da werden wir uns alle drauf einstellen müssen.
Eine Umverteilung findet ja auch in Deutschland verstärkt statt. Europa knabbert auch seit langen an uns. Nun ist der Rest der Welt dran.
Hier meine Bewertung
http://www.silber.de/forum/barny68-t14903.html

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libelle
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Beitragvon libelle » 29.04.2013, 18:15

McSilver hat geschrieben:



Der Eindruck, dass Menschen durch zunehmenden Wohlstand nicht glücklicher werden, hat mit dem genannten Ergebnis der Glücksforschung zu tun: Man hält den aktuellen Wohlstand irgendwann für selbstverständlich.
Dennoch gibt es kaum jemand, der darauf verzichten möchte.

Dass viele Menschen ihren Wohlstand als selbstverständlich empfinden, will ich sofort glauben.
Die Fähigkeit auch mal über den Tellerrand zu schauen, ist ja leider vielen abhanden gekommen.
Man möchte lieber unter sich bleiben und wenn man was erkennt, dann sind es dann auch eher die Defizite nach oben hin.
Nun ja, in den nächsten Jahren werden leider viele gezwungen sein, darauf zu verzichten.


Da kann ich ja nur hoffen, dass es vorrangig jene erwischt, die aus so einer Zeit dann auch eine positive Lehre ziehen können.

Meine Prognose dazu: Das Wohlstands-Phänomen der Konsumkritik wird rasch verschwinden, sobald sich der Wohlstand für viele (vorübergehend) verringert


Sicherlich ist es ein Wohlstands-Phänomen und dennoch muss es erlaubt sein übermäßigen Konsum zu kritisieren.
Die Gier nach immer mehr ist doch nicht gut für uns.
Aus meiner Sicht ist unser Wohlstand in manchen Bereichen einfach über das Ziel hinausgeschossen.
Allein die Müllberge lassen doch erkennen, dass mit unserem Konsumverhalten etwas nicht stimmt.
Wenn ich höre, dass z.B Elektrogeräte extra mit Schwachstellen versehen werden, nur damit sie nicht zu lange halten, dann stimmt da was nicht mit unserer Marktwirtschaft, finde ich.

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Beitragvon Sonnabend » 29.04.2013, 18:32

Aber ich liebe bunte Plaste aus China und kann unmöglich darauf verzichten. Auch kann ich nicht leben, wenn ich nicht dreimal täglich dusche und die Unterwäsche möglichst stündlich wechsle. Zu Fuß zum Arbeitsamt? Neenee, ich habe Anspruch auf standesgemäße Beförderung! Und wehe, im Winter sinkt die Temperatur auf unter 23 °C, der Buntfernseher geht aus oder Bayern verliert...

Naja, soo schlimm wirds wohl nicht werden.

solblo

Beitragvon solblo » 29.04.2013, 19:01

Nur wo zieht ihr die Linie?

Für den einen ist es pure Verschwendung wenn jemand jeden Tag das Handuch wechselt, der gleiche wundert sich aber über das Fahrverhalten zu jedem 100 Meter entfehrnten Ort?

Wer bestimmt was notwendig ist und was übertriebener Konsum? Zumal am Konsum Millionen Arbeitsplätze hängen. Würden TV Geräte ein Lebenlang halten, so würde es recht schnell kein Bedarf nach neuen Geräten geben und demnach bräuchte es nicht die 500 Angestellten im Werk die die Geräte zusammen bauen.

Vllt. überlegt sich jeder mal selber, ob seine Arbeit ohne den Konsum überhaupt existieren würde.
Mein Job hängt davon ab, zu 95%, die anderen 5% sind vllt. wirklich notwendig in der Globalen Welt. Aber das füllt mein Lohnzettel nicht aus...

barny68
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Beitragvon barny68 » 29.04.2013, 19:16

Was sagte mein Opa immer so gerne wenn es um Krisen oder "Armut" ging.

Solange in unseren Gärten noch Gras wächst leben wir im Überfluss.

Das müssen wir uns alle bewusst machen und schon wird so manches entspannter.
Hier meine Bewertung

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Beitragvon Sonnabend » 29.04.2013, 19:46

Die einen wird´s kalt erwischen, die anderen, und dazu zähle ich mich, haben kein Problem damit.
Es ist unsinnig, eine Linie zu ziehen, die wird jedem persönlich vorgegeben, der sich nicht zu bescheiden weiß.

An das fehlende Gras in den Gärten meiner Großeltern kann ich mich noch gut erinnern, alles war bebaut und ich mußte mitmachen, wenn Ferien waren oder am Wochenende. Hat mich damals geärgert, heute bin ich froh darüber.
Ich bin froh, daß ich kein Stadtmensch bin.

@solblo:

völlig richtig ist, daß das System vom Konsum abhängig ist, noch dazu vom wachsenden. Da das aber zwangsläufig eine endliche Vorstellung ist und es sich sowieso jeder Vernunft entzieht, wird entweder der Konsum eingeschränkt werden müssen, oder die Konsumenten.

Mehr als diese Erde gibt es nicht.

lifesgood
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Beitragvon lifesgood » 29.04.2013, 20:18

Aus meiner zwischenmenschlichen ;) Lebenserfahrung kristallisiert sich Folgendes heraus:

Es gibt Menschen, die sind in ihrer Grundeinstellung zufrieden und es gibt Menschen, die sind in ihrer Grundeinstellung unzufriedene.

Der Zufriedene kann sich mit deutlich weniger bescheiden ohne dass ihm sein Lebensglück verlorengeht und der Unzufriedene ist immer unzufrieden, egal wie gut es ihm geht.

Ich sehe mich selbst als zufriedenen Menschen. Sicher, wenn´s nicht weh tut, gönnt man sich das Eine oder Andere, das vielleicht auch als Luxus zu bezeichnen ist.

Aber gerade in den letzten Wochen und Monaten beschäftigt mich zunehmend der Gedanke, wovon mein Lebensglück eigentlich abhängt und worauf ich verzichten könnte, ohne wirklich was zu verlieren.

Und ich stelle fest, das ist doch einiges, bei dessen Fehlen mein Lebensglück nicht beeinträchtigt wäre. Das sind Dinge, die sind "nice to have", aber das Glück hängt nicht dran. Irgendwie läßt mich das sehr gelassen in die Zukunft blicken. Denn der wahre Luxus ist es doch über seine Lebenszeit selbst verfügen zu können.

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Hebby
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Beitragvon Hebby » 29.04.2013, 20:36

Ich frag mich wo uns der technische Fortschritt noch so hin bringt. Wohlstand für alle ?
Der Mensch ist heute schon in der Lage ganze Meere leer zu fischen ( Schleppnetze von bis zu 50/60 Km länge ), das ganze bringt nur einigen wenigen den Wohlstand auf kosten einer breiten Masse, die ums überleben kämpft, für die is ja nix mehr da.
Maschinen sind in der lage riesige Wälder innerhalb von paar Jahren abzuholzen, wieder nur für den Wohlstand einiger weniger, Lebensraum für viele Menschen ( deren Wohlstand war es genug zum fressen zu haben und mit der Natur zu leben ) und Tiere wird unwiederuflich plattgemacht.

Globalisierung und Wohlstand für alle !
Wir können z.B. für Klamotten mehr Geld ausgeben so viel wir wollen, ich bin davon überzeugt das kein Cent mehr an die Frau in Indien geht, die unter Menschenunwürdigen Bedingungen das zusammennäht.

Der vermeintliche "Wohlstand" bringt uns irgendwann das Gegenteil.
Die Kraft der vier Kerzen

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Beitragvon libelle » 29.04.2013, 20:49

solblo hat geschrieben:




Würden TV Geräte ein Lebenlang halten, so würde es recht schnell kein Bedarf nach neuen Geräten geben und demnach bräuchte es nicht die 500 Angestellten im Werk die die Geräte zusammen bauen.

Genau!
Die hätten dann Zeit für sinnvollere Sachen.

Vllt. überlegt sich jeder mal selber, ob seine Arbeit ohne den Konsum überhaupt existieren würde.
Mein Job hängt davon ab, zu 95%, die anderen 5% sind vllt. wirklich notwendig in der Globalen Welt. Aber das füllt mein Lohnzettel nicht aus..


Ich überlege jeden Tag und muss erkennen, dass wir eigentlich gar nicht so viel arbeiten müssten um in Wohlstand zu leben.
Ein Gesellschaftssystem ist doch krank wenn es künstlich Arbeit schaffen muss, damit Menschen in Wohlstand leben können.
Ich arbeite selbst in der Industrie.
Industrieller Fortschritt macht es möglich, dass wir heute eine ganz andere Wertschöpfung haben als noch vor 30 Jahren.
Und das ist auch gut so!
Wir müssen es jetzt nur noch hinbekommen, dass alle an diesem Fortschritt partizipieren können.
Wir brauchen keine unnütze Arbeit um überleben zu können, was wir brauchen ist der freien Zugang zu den Ressourcen und die sinnvolle Verarbeitung dieser.
Fernseher so zu bauen, dass sie schnell kaputt gehen, nur um Arbeitsplätze zu erhalten, ist einfach nur krank.

Ich steh dazu, diese System gehört Schritt für Schritt wieder abgeschafft.

Ich halte es für sinnvoller, dass mehr und mehr die Maschinen für uns die Dinge des täglich Leben produzieren damit wir viel Zeit für uns und andere Menschen haben.

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Janus
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Beitragvon Janus » 29.04.2013, 21:21

Könnte mal ein Mod einen neuen Thread mit dem Titel "Soziale Marktwirtschaft - Fluch oder Segen?" erstellen und die ganzen Beiträge zu diesem Thema aus dem Silberpreisthread dorthin verschieben, die nichts mehr mit dem Silberpreis zu tun haben? (es sind auch welche von mir dabei :wink:)

Edit: Man könnte mit dem Beitrag vom 26.04.2013, 11:53 Uhr anfangen.
Zuletzt geändert von Janus am 29.04.2013, 21:32, insgesamt 1-mal geändert.

solblo

Beitragvon solblo » 29.04.2013, 21:26

@libelle

Klar kann man auch weniger Arbeiten, mehr Zeit für andere Dinge haben.
Norwegen zeigt dieses Bild sehr drastisch, die Löhne sind dort so hoch, das sich immer mehr Leute genau das Fragen.
Muss ich denn soviel Arbeiten? Mir reicht auch die Hälfte zum Leben.

Was ist die Folge? Norwegische Firmen geraten immermehr in Zugzwang, Wettbewerbsfähigkeit geht verloren, und und und. Es ist sogar schon soweit, das Unternehmen die im Wettkampf stehen bewusst internationale Arbeitskräfte suchen, da diese noch "arbeiten wollen".

Das ist die Kehrseite. Wie stellst du dir das Leben vor, wenn sagen wir alle Arbeitnehmer nur noch 20 Wochenstunden arbeiten? Man kann ja nichtmal mit dem Argument kommen : dann können andere die fehlenden 20 Stunden übernehmen.
Schließlich reduziert sich das GESAMTE System um die Hälfte, und am Ende bleibt das gleiche Ergebnis. Nur mehr Zeit für den einzelnen. Doch ist die gewonnene Zeit auch immer sinnvoll genutzt?
Nicht ohne Grund fühlen sich viele Arbeitslose ausgeschlossen, weil Ihnen der Anteil an der Gesellschaft fehlt. Arbeiten liegt uns gewissermaßen in den Genen. Was machen wir am Wochenende? Im Garten arbeiten, das Auto putzen, Häuser renovieren. Nur die Tätigkeit macht uns zufrieden. Ob uns die Arbeit Zufriedenheit gibt, hängt im Grunde vom Chef ab.

@sonnabend

Warum soll es endlich sein? Dienstleistungen und Warengruppen verschieben sich. Zeigt sich auf, das etwas endlich ist, wird früher oder später doch gehandelt. Im Metallzeitalter rodete man Wälder um die Feuer für die Öfen zu erzeugen. Als es keine Wälder mehr gab, da fand man die Kohle im Boden, dann fand man das Öl, nun findet man die Kraft der Natur. Dies ist immer ein schleichender Prozess, nie wird es von Heut auf Morgen Alternativen geben.
Wer hätte vor 50 Jahren gedacht, das Deutschland z.B. im Jahr 2012 gut 25% (?) seiner Energie aus Wind, Sonne und Biomasse erzeugt. Das alleine ist doch schon der Beweis dafür, das sich ganze Genarationen im ihren tun ändern.
Und die Chinesen kommen da auch noch hin, im Moment sind sie noch geblendet vom schnell steigendem Wohlstand, aber in 10 - 20 Jahren werden auch Sie merken, das man sich ohne grundlegendes Umdenken selber zerstört.


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