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Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

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lifesgood

Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon lifesgood » 22.02.2019, 19:15

... ist grundsätzlich auch wieder eine Frage des Lebensabschnitts. In jungen Jahren kann man wegen der Chancen Aktien übergergewichten, mit steigendem Alter und Nähe zur Rente dann wegen der Sicherheit Edelmetalle.

Wer regelmäßig kauft, für den ist es wegen CostAverage egal, wann er anfängt. Wer jedoch einen größeren Betrag umschichtet, sollte schon versuchen einen günstigen Einstieg zu erwischen. Ob das was wir momentan bei den Aktien sehen, schon der Boden ist - ich weiß es nicht, hege aber Zweifel.

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Ric III
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon Ric III » 22.02.2019, 20:21

IrresDing hat geschrieben:

Wer glaubt, dass morgen alle Finanzstrukturen zusammenbrechen und sich in der Wüste Australiens überlebende Clans auf bizarren Autos Rennen geben und in Donnerkuppeln Kämpfe ausgetragen werden, dann, ja dann ist eine Aktie nicht zielführend.



Welch bestechende Argumentationsführung.

ID, genau DAS ist mal wieder ein Strohmannargument. Niemand hatte irgendwelche Mad Max Szenarien behautet,Niemand einen kompletten Systemcrash auch nur angedeutet und es wurde vielmehr sogar die eigentliche Fragwürdigkeit (nämlich diejenige daß eine vermittelnde Stelle dazwischengeschaltet und ein direkter Zugriff verunmöglicht ist) explizit angesprochen.

Der dauernde Versuch anderen Ansätzen derart krampfhaft den Aluhut überstülpen zu wollen sorgt bei mir mittlerweile bereits für ausreichend Distanz zum vermeindlich verteidigten Produkt oder Asset.

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IrresDing
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon IrresDing » 22.02.2019, 21:02

Ric III hat geschrieben:
Welch bestechende Argumentationsführung.

ID, genau DAS ist mal wieder ein Strohmannargument. Niemand hatte irgendwelche Mad Max Szenarien behautet,Niemand einen kompletten Systemcrash auch nur angedeutet und es wurde vielmehr sogar die eigentliche Fragwürdigkeit (nämlich diejenige daß eine vermittelnde Stelle dazwischengeschaltet und ein direkter Zugriff verunmöglicht ist) explizit angesprochen.

Der dauernde Versuch anderen Ansätzen derart krampfhaft den Aluhut überstülpen zu wollen sorgt bei mir mittlerweile bereits für ausreichend Distanz zum vermeindlich verteidigten Produkt oder Asset.


Das interpretierst du rein, dass man dir den Aluhut andichtet.

Ich habe damit beschrieben, dass die Feststellung es seien Broker und Börsen zum Handel notwendig, nur in einem solchen Szenario überhaupt interessiert.

Das ist in etwa so als würde man sagen Gold könne man mittels Kernfusion herstellen. Das ist rein von den Fakten her vollkommen richtig und unbestreitbar. Implizieren möchte derjenige der damit argumentiert aber, dass Gold deshalb wertlos wird. Und das ist eben eine völlig falsche Schlussfolgerung.

Gleich ist die Feststellung, dass zum Handel der Aktien es Börsen und Broker braucht.

Nachts ist es kälter als draußen.
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Ric III
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon Ric III » 22.02.2019, 21:30

IrresDing hat geschrieben:
Ric III hat geschrieben:
Welch bestechende Argumentationsführung.

ID, genau DAS ist mal wieder ein Strohmannargument. Niemand hatte irgendwelche Mad Max Szenarien behautet,Niemand einen kompletten Systemcrash auch nur angedeutet und es wurde vielmehr sogar die eigentliche Fragwürdigkeit (nämlich diejenige daß eine vermittelnde Stelle dazwischengeschaltet und ein direkter Zugriff verunmöglicht ist) explizit angesprochen.

Der dauernde Versuch anderen Ansätzen derart krampfhaft den Aluhut überstülpen zu wollen sorgt bei mir mittlerweile bereits für ausreichend Distanz zum vermeindlich verteidigten Produkt oder Asset.


Das interpretierst du rein, dass man dir den Aluhut andichtet.



Mit dem Strohmannargument hast Du aber schon ein Nahverhältnis? smilie_08

Aktuell besteht der aufgebaute Strohman nämlich aus der Unterstellung ich hätte die Aluhutfreigiebigkeit auf meine Person bezogen.Mir persönlich ist sowat völlig wumpe.Ich schätze derartige Debattentechniken grundsätzlich nicht.
In Deinem Fall besonders schade da Du ja grundsätzlich durchaus in der Lage bist auch ohne semantische Taschenspielereien zu kommunizieren.

Zur Sache.

Ja, freilich ist es Usus und die aktuelle Gepflogenheit daß es in der unmittelbaren Vergangenheit zum Handel von Anteilen Broker + Börse braucht.
Genau in dieser banalen Feststellung liegt jedoch gerade der Kern der Fragwürdigkeit.
Schließlich ist der Umstand daß es die "Mittler" zu geben hat nämlich keineswegs naturgesetzlich. :wink:

MaciejP
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon MaciejP » 23.02.2019, 02:38

Ric III hat geschrieben:Ja, freilich ist es Usus und die aktuelle Gepflogenheit daß es in der unmittelbaren Vergangenheit zum Handel von Anteilen Broker + Börse braucht.
Genau in dieser banalen Feststellung liegt jedoch gerade der Kern der Fragwürdigkeit.
Schließlich ist der Umstand daß es die "Mittler" zu geben hat nämlich keineswegs naturgesetzlich. :wink:

Es gibt mit dem Blockchain-Ansatz ja mittlerweile auch die Möglichkeit, Anleihen und Aktien dezentral zu handeln und zu halten. Zumindest theoretisch. Praktisch wird das wohl noch nicht schnell umgesetzt werden.

Mich würde aber mal interessieren, was Du für ein realistisches Szenario hältst, in dem Wertpapiere konfisziert werden könnten (das scheint ja Dein Argument dagegen zu sein). Für die Streichung von Schulden wären Wertpapiere denkbar ungeeignet, da man sich mit der Konfiszierung selbst den Kurs kaputtschießen würde. Wer soll die Papiere hinterher noch kaufen, wenn sie vom Staat massenweise auf den Markt gekippt werden? Um Kredite zu tilgen braucht man Geldvermögen, Aktien sind dafür völlig ungeeignet. Bei Anleihen besteht noch eine gewisse Gefahr, dass die nicht weiter bedient bzw. zurückgezahlt werden.

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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon IrresDing » 23.02.2019, 02:54

Nö isses nicht, Ric. Hat sich aber bei der Börse als die beste Option herausgestellt.

Du kannst natürlich anfangen einen Papiermarkt aufzubauen. Wenn du meinst da würde es Bedarf geben, könnte dich dieses Geschäftsmodell reich machen. Ich kenne zwar keinen der das möchte aber was weiss ich schon? Ich beschäftige mich damit nur ~20 Jahre. Das ist eine viel zu kurze Zeit um eine relevante Anzahl an Menschen kennenzulernen die das möchten.

Die Börsenschwergewichte am Markt freuen sich bestimmt über diese Idee. Da werden schließlich auch die Deals übern Direktmarkt abgewickelt um nicht transparent über die Börse zu gehen. Warren Buffett und George Soros kaufen Aktien wirklich per Unterschrift und vorbei an den Börsen. Nur was bei denen Sinn macht, ist bei den Kleininvestoren auch interessant. Dahin reisen wo die Aktie gerade zum Kauf/Verkauf steht in der Hoffnung es gibt sie noch, wenn ich dann endlich aus dem Flieger gestiegen bin. Dann dem Vertreter des Milliardenfonds 5 Aktien für dreitausend Euro abkaufen und wieder zurück in die Heimat reisen. Effizient, kostengünstig, ressourcenschonend, hoch liquide und einzigartig lustig das dem Finanzamt als Werbungskosten zu erklären.

Machen wir es doch mal anders herum: wieso ist das so wichtig? Welches Szenario gibt es bei dem weiterhin Aktien an Wert hätten, der handelbare Stock des Privatanlegers jedoch nicht mehr gehandelt werden kann? Wo liegt das Risiko, wie oft ist es die letzten 50 Jahre der elektronischen Börsen in den westlichen Ländern eingetreten, was hatte dies für nachhaltige Auswirkungen für den Verbraucher? Und was gab es die 50 Jahre davor mit echtem Papier-Parketthandel und wie unabhängig war der von politischen Strömungen? Man beachte z.B. die Nationalsozialisten die das Parkett trotzdem regulierte und die Finanzströme in die Rüstung umleiteten. Das ganz ohne einen Computer. Die Schlingel!
Zuletzt geändert von IrresDing am 23.02.2019, 02:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon Ric III » 23.02.2019, 02:55

MaciejP hat geschrieben:
Mich würde aber mal interessieren, was Du für ein realistisches Szenario hältst, in dem Wertpapiere konfisziert werden könnten (das scheint ja Dein Argument dagegen zu sein).


Nope, Konfiszierungen von Wertpapieren sehe ich nicht als im besonderen Maße drohend. In der kommenden Eskalationsspirale stehen Immos da viel schneller im Fadenkreuz.

Selbst hier gehe ich davon aus daß in Salamitaktik mit vergleichsweise "moderaten" Schritten vorgegangen wird.Sind momentan doch bereits recht viele Frösche nervös am Paddeln welche bei allzu schneller Temperaturerhöung aus dem Töpfchen hüpfen könnten.

Sie sind nicht gut, aber alles andere als dumm.

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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon IrresDing » 23.02.2019, 03:02

Bitte werde konkret. Wodurch soll langsam die Temperatur erhitzt werden, es aber gleichzeitig verhindert werden, dass die Marktteilnehmer in andere Teile der Erde mit funktionierenden Börsen ihre Transaktionen umleiten? Merkt es der Milliardenfonds nicht, wenn die Steuern langsam steigen? Sind da nur Amateure am Werk?

Der Trump hat erst unter den Unternehmen ein Multimilliarden Steuer-Geschenk verteilt und damit auch deren Aktionären. Ich kann ein Lied davon singen. Danke Trump.
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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon Ric III » 23.02.2019, 03:29

IrresDing hat geschrieben:Bitte werde konkret. Wodurch soll langsam die Temperatur erhitzt werden, es aber gleichzeitig verhindert werden, dass die Marktteilnehmer in andere Teile der Erde mit funktionierenden Börsen ihre Transaktionen umleiten? Merkt es der Milliardenfonds nicht, wenn die Steuern langsam steigen? Sind da nur Amateure am Werk?



Na aber..... die Erhöhung der Temperatur im Topf war nun erkennbar auf die andere Unterstellung (ich vermutete Konfiszierungen) bezogen und in das Verhältnis betroffener Bürger/Staat gesetzt und hatte keinerlei Bezug auf die zu promotenden Aktienmärkte.

Aber mal gaaanz generell,
nix gegen Anteile an sich.Im Idealfall in einer Branche in welcher man selbst auch Markt und Verhältnisse einordnen kann und in der Tendenz eher in regionalen Buden mit unmittelbaren Bezug.

Freilich ,da ist dann selbst bei einem Invest in eine lokale Metzgerei zügig mal ein Mindestkapitalanteil von 30k€ fällig und das Risiko liegt höher als auf dem Parkett.Dafür schmeckt die Wurst besser und die Gespräche mit dem Inhaber sind erheiternder und spannender als die mit einem Broker.Leider hat man es dort natürlich nicht mit Sympathieträgeren a la George Soros zu tun.

Mein letztes Depot in Eurem Sinn habe ich ..... schätze mal Frühsommer 2003 geleert.War zu der Zeit eigentlich schon nicht mehr in Gebrauch aber die Möglichkeit unmittelbar nach 9/11 in Luftfahrtwerte zu gehen hatte ich dazumal noch mitgenommen. Spekufrist abgewartet und wieder raus damit.
Thema für dieses Leben durch! 8)

Finerus
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon Finerus » 23.02.2019, 12:47

MaciejP hat geschrieben:
Ric III hat geschrieben:Ja, freilich ist es Usus und die aktuelle Gepflogenheit daß es in der unmittelbaren Vergangenheit zum Handel von Anteilen Broker + Börse braucht.
Genau in dieser banalen Feststellung liegt jedoch gerade der Kern der Fragwürdigkeit.
Schließlich ist der Umstand daß es die "Mittler" zu geben hat nämlich keineswegs naturgesetzlich. :wink:

Es gibt mit dem Blockchain-Ansatz ja mittlerweile auch die Möglichkeit, Anleihen und Aktien dezentral zu handeln und zu halten. Zumindest theoretisch. Praktisch wird das wohl noch nicht schnell umgesetzt werden.

...


Wozu auch? Es gibt genügend funktionierende Alternativen.

Da wäre z.B. der OTC-Markt, früher Telefonhandel genannt, auf dem recht große Volumina Aktien börsennotierter Unternehmen gehandelt werden, aber auch Finanzderivate. Anteile nicht börsennotierter Unternehmen (Aktien, Partizipationsscheine) werden ebenfalls außerbörslich gehandelt, von darauf spezialisierten Vermittlern. Und dann wären da noch die in den letzten Jahren von den großen Geschäftsbanken aufgebauten eigenen Handelsplattformen, die parallel zur Börse agieren.

Der große Vorteil des Börsenhandels liegt in seiner Transparenz. Er wird deshalb weiterhin benötigt, und sei es auch nur, um als Referenz für parallele Handelsstrukturen zu dienen.

Outback 1403
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Re: Aktien - sinnvolle Ergänzung zu Edelmetallen?

Beitragvon Outback 1403 » 23.02.2019, 14:35

Krügi hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:Es soll hier vor allem um die Frage gehen, ob und wie eine Anlage in Aktien (direkt oder über Fonds/ETFs) eine sinnvolle Ergänzung oder gar Alternative zu Anlagen in Edelmetalle sein können.

Sinnvolle Ergänzung: Definitiv. Alleine schon weil ich immer versuche breit zu streuen, da wäre es unklug eine ganze Anlageklasse von dieser Bedeutung links liegen zu lassen. Mein Vertrauen in die Märkte und das System geht mittelfristig auch so weit EM als Ergänzung zu Aktien zu sehen und nicht umgekehrt. Alleinige Alternative aus genau demselben Grund (und den anderen Gründen für EM die hier allen bekannt sind) natürlich nicht.

HerrHansen hat geschrieben:Dass die rendite durchaus ordentlich sein kann ist ein anderes Thema. Aber will ich mich diesem o.g. Risiko aussetzen?

Klar, das ist die zentrale Fragestellung bei grundsätzlich allen Kapitalanlagen. Abwägung von Risiko und Renditechancen. Da jeder die Risiken und Chancen aber anders einschätzt ist es spannend sich auszutauschen, aber müßig darüber zu streiten. „Geschmäcker sind verschieden“ gilt nicht nur bei Essen, am Ende kommt es darauf an dass jeder mit seinen Entscheidungen glücklich ist. Ich persönlich finde deine Bedenken bezüglich Verfügbarkeit und mögliche Enteignung nachvollziehbar, schätze das Risiko aber deutlich geringer ein. Unterm Strich sehe ich keinen Grund Aktien zu 100% auszuschließen, u.a. aus den Gründen die Irres Ding hier wirklich gut darlegt smilie_01



Das ist nun aber nachweislich falsch, was du bezüglich staatlicher Enteignung schreibst. Die findet tagtäglich in Europa von Staatswesen auf reiner Willkürbasis statt:

Da hätten wir z.B. die europäischen Telekomunternehmen, die in ihren Verkaufspreisen von der EU quasi stranguliert werden, in dem man die Gebühren reguliert. Das ist natürlich de facto ein Enteignung der Aktionäre, da man all diese Unternehmen entsprechend in eine hohe Verschuldung und wenn es so weiter geht in die Insolvenz treibt. Seltsamerweise dürfen aber z.B. die Bahnticketpreise ( wo ist da der Umweltschutz ? ) und andere Preise für öffentliche Verkehrsmittel jedes Jahr steigen. smilie_08

Was hatten/haben wir als Enteignung bei den Energielieferanten in Deutschland wie Vattenfall, EON und RWE? Enteignung der Atomkraftwerke, jetzt Enteignung der Kohlekraftwerke.

Bei den europäischen Banken genau das gleiche Spiel. Vorschriften über Kernkapitalquoten und Mindesteinlagen während in USA die Regelurierungen inzwischen kaum noch vorhanden sind. Kein Wunder, dass Amis und Chinesen inzwischen nicht mehr wissen, wohin mit der ganzen Kohle und in Europa alles aufkaufen zum Sparpreis. Ob das wohl der Grund ist, warum Viktor das neue Wahlkampfplakat mit Soros entworfen hat? smilie_08

Es gibt noch viele andere Bereiche, aber es reicht erst mal. Es hat schon seine Gründe, warum die Börsen in USA besser als in Europa laufen. Die Investoren sind halt nicht blöd.

MaciejP
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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon MaciejP » 24.02.2019, 01:51

Ric III hat geschrieben:Nope, Konfiszierungen von Wertpapieren sehe ich nicht als im besonderen Maße drohend.

Dann nochmal nachgehakt, wenn nicht auf Konfiszierungen, worauf wolltest Du mit Deinem Einwand, für Aktien ist ein Mittler notwendig, hinaus?

Finerus hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:Es gibt mit dem Blockchain-Ansatz ja mittlerweile auch die Möglichkeit, Anleihen und Aktien dezentral zu handeln und zu halten. Zumindest theoretisch. Praktisch wird das wohl noch nicht schnell umgesetzt werden.

Wozu auch? Es gibt genügend funktionierende Alternativen.

Für den Handel schon. Da spielt es auch keine große Rolle, ob Papiere zentral oder dezentral verwahrt werden.

Bei Szenarien wie der oben angesprochenen Konfiszierung ist die Verwahrart aber der wesentliche Unterschied. Ist die Unternehmensbeteiligung direkt über eine Blockchain organisiert, lassen sich die einzelnen Anteilsscheine eben nicht mehr so einfach konfiszieren. Würde das tatsächlich umgesetzt werden, würden Aktien damit dem zusätzlichen Sicherheitsvorteil von Gold ("Meine Münzen kann mir niemand wegnehmen!") schon sehr nahe kommen.

Finerus
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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon Finerus » 30.09.2019, 11:06

Die Absicherung von Unternehmensanteilen in einer Blockchain wäre wirklich eine interessante Alternative. Der Staat hat z.Zt. durch Verbuchung von Unternehmensanteilen in Depots (einmal bei der Depotbank, im Gegenzug bei der Clearingstelle) eine recht gute Kontrolle über diesen Bereich. Da stellt sich zwangsläufig die Frage, weshalb er diese Kontrolle aufgeben und die Verwaltung per Blockchain gestatten sollte? Ich wäre nicht überrascht, wenn Verfechter von nichtstaatlicher Kryptolösungen hier hier ein genauso totes Pferd reiten wie beim Thema Kryptowährung.

Zu "Silberaktien":
Habe letzte Woche nahe des Zwischenhochs in Gold (1530 $/oz) alle Goldminentitel aus meinem Depot geworfen. Die Entwicklung konnte im Vergleich zu Royalties-Titeln zuletzt nicht mehr überzeugen. Nach dem Anstieg der letzten Monate sollte der Goldpreis auch mal wieder deutlicher korrigieren. Ein Rückfall in den Bereich zwischen 1400$ und 1450$ würde ich als Signal für eine gesunde Bereinigung werten. Der Oktober, also der Zeitraum vor dem saisonal starken Jahresende, würde sich als Zeitfenster anbieten. Bleibt eine Korrektur aus, wäre mir das Risiko für eine Aufstockung im EM-Bereich zu hoch.

MaciejP
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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon MaciejP » 28.11.2019, 20:28

Warum Aktien „sicher“ sind!

[...] Aktien sind als Anteile an forschenden und sich entwickelnden Unternehmen das Anlagevehikel der Wahl, um an diesem Fortschritt und seinen daraus resultierenden Wohlstandsgewinnen Teil zu haben. Und deshalb sind Aktien langfristig allen "statischen" Anlageformen überlegen.

Frank the tank
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Re: Aktien - Allgemein und Silberminenaktien

Beitragvon Frank the tank » 28.11.2019, 20:58

Ja genau, deshalb ist der Zins auch der Preis des Geldes.
Das war alles einmal ......

Zu den Aktien gibt es ein gutes Video von Dirk Müller. Wie das früher einmal gedacht war und wie das heute funktioniert. Finde es aber gerade nicht.


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