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Milchflecken auf Silbermünzen

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Milchflecken auf Silbermünzen

Beitragvon Forum-Team » 26.04.2012, 12:26

Artikel: Milchflecken auf Silbermünzen entfernen

Liebe Community,

wir haben uns einmal dem Thema Milchflecken angenommen und hierzu einen entsprechenden Artikel mit Tests verschiedener Methoden zur Entfernung verfasst.

Den Artikel findet Ihr hier: Milchflecken auf Silbermünzen

Es wäre interessant zu wissen, ob es hierzu weitere Methoden, Erkenntnisse oder Erfahrungen gibt, die über den Artikel hinaus interessant für die Forumsgemeinde sein könnten. Wir bitten in diesem Faden ausschließlich sachliche und themenbezogene Postings einzustellen, um die Übersichtlichkeit zu behalten, danke!

Viele Grüße
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Zuletzt geändert von Forum-Team am 29.06.2012, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.

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SilberCoinis
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Beitragvon SilberCoinis » 19.01.2015, 20:51

@Pandafan

Die unregelmässigkeit ist vielleicht durch fehlendes oder nicht ausreichendes spülen nach dem Burnish zu erklären ? . Wobei mini milchflecken wohl nie auszuschliessen sind bei den standerts .


WIKI.......zu PP

Keine Erhaltung, sondern ein Herstellungsverfahren. Diese Münzen werden aus polierten Ronden (Rohlingen) mit speziell polierten Stempeln mehrfach geprägt. Die Fläche erscheint reflektierend, die Erhebungen (das Münzmotiv) hingegen matt. WIKI

Zur PP ......... möglich wäre z.b einfach der wechsel der Poliermedien ?.
Dadurch reduziert sich auch die menge und grösse der anhaftungen.
nach jeder Polierstufe.

Zitat. Pandafan:

Polierung - welche ja ohne Scheuermittel stattfindet? - milchfleckenfrei sein?

Zitat Ende .

Polierung Berührungslos ?. die wird es nicht geben irgend etwas muss schleifen.

Nur eben öfter und feiner ergo sollte es auch PP mit Milchflecken geben nur eben kleiner oder feiner.
es seiden es gäbe sowas wie ein trocken Burnish, wobei die schleifstäube am schleifmedium haften bleiben?
dan würden die Milchflecken mit weg Poliert werden.


MFG

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GuterJunge
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Beitragvon GuterJunge » 19.01.2015, 21:05

pandafan hat geschrieben:Wirkliche naheliegende Lösung - nur warum tritt die potentielle Verschmutzung erst nach derart unregelmäßigen Zeitspannen auf?

Das frage ich mich auch.

Außerdem .... wie schon gesagt, will mir nicht in den Kopf, warum die AEs und die Libertads kaum mit MFs zu kämpfen haben.

:?:
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SilberCoinis
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Beitragvon SilberCoinis » 19.01.2015, 22:03

@GuterJunge..............

Das mit den Unregelmässigkeiten habe ich etwas weiter oben versucht zu erklären. (Jeder tag ist ein neuer)
immer können fehler gemacht werden

Bleibt die frage nach den Eagles ?.

Es muss mit einen un­ter­schied in der behandlung der Ronden nach dem Burnish zutun haben.

Ich habe grade noch etwas gesucht und diese Firma gefunden diese hat doch glatt
Trocken finisch.

also gibt es auch solche verfahren dem zufolge ist damit zurechnen, das sowas in irgend einer form zur anwendung kommt bei den Eagles

http://www.voegele-oberflaechen.de/index.php/de/2014/poliermedien

MFG

crackr13
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Beitragvon crackr13 » 20.01.2015, 07:08

Hat es die MF-Problematik auch schon bei 1 kilo-Münzen gegeben?

Ich könnte mir vorstellen, dass durch die Größe der Münzen die geschilderten Probleme weniger zum Tragen kommen.

pandafan
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Beitragvon pandafan » 20.02.2015, 11:15

Grundlegende Gedanken zur Maple-Milchfleck-Problematik:

Anscheinend handelt es sich bei den Milchflecken ja um Rückstände der Politur etc. - nun nehme man an, dass die RCM zur Prägung der Maples Silberblech mit einer Reinheit von 99,99% verwendet.

Entsprechend befinden sich in einem Maple laut Prägung maximal 0,00311g Fremdmetalle/Verunreinigungen - ein Zehntausendstel der Masse der Münze.
Angenommen, ein Maple ist komplett mit Milchflecken überzogen, so ergibt sich mit Vorder- und Rückseite eine Fläche von etwa 22,7 Quadratzentimeter.
Für die Dicke der Milchflecken nehme ich einmal einen Wert der üblichen Dicke der Beschichtung eines eloxierten Bauteils an - etwa 25 Mikrometer, entsprechend 0,0025 cm bei einer geschätzten Dichte der Verunreinigungen von 3g/Kubikzentimeter.

Ergibt eine Masse 170mg, was einen Anteil von 0,54% ausmacht, wodurch sich eine maximale Reinheit von lediglich noch 99,46% ergibt. Auch bei Variation der Parameter (Dichte, Dicke etc.) ergibt sich ein Wert, der signifikant über der von der RCM angegebenen Reinheit liegt.

Insofern ist die Reinheitsangabe auf Maples, die ja unter anderem deren Alleinstellungsmerkmal darstellt, ein ziemlicher Witz.

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Gebirgjäger
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Beitragvon Gebirgjäger » 20.02.2015, 11:46

@ Pandafan
Auf die Idee muss man erstmal kommen!

Das Ganze ist, nach diesem Rechenbeispiel, ja nun auch kein Kavalliersdelikt.
Wie kann man dem jetzt nachkommen, wie sollte man das Thema angehen?
Sollte man an entsprechender Stelle mal einen Merkzettel mit dieser Rechnung
an die Tür hämmern?

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GuterJunge
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Beitragvon GuterJunge » 20.02.2015, 20:27

@Pandafan:
Diese Rechenbeispiele sind in der Tat sehr interessant und nicht von der Hand zu weisen.

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß die fleckenbildenden Substanzen ja nicht unbedingt nur aus den "Verunreinigungen" der Münze selbst, sondern auch aus dem Umfeld (Luft, eingeschweißte Luft, Substanzen aus den Einschweißmaterialen) stammen können und somit Deine Gewichts-Rechnung evtl. einer Korrektur bedarf.

pandafan hat geschrieben:Insofern ist die Reinheitsangabe auf Maples, die ja unter anderem deren Alleinstellungsmerkmal darstellt, ein ziemlicher Witz.

Na also, so gaaanz alleine stehen die Ahornblätter mittlerweile nicht mehr da.
Beispiel eine Round von APMEX:

Bild

.
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pandafan
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Beitragvon pandafan » 20.02.2015, 20:53

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß die fleckenbildenden Substanzen ja nicht unbedingt nur aus den "Verunreinigungen" der Münze selbst, sondern auch aus dem Umfeld (Luft, eingeschweißte Luft, Substanzen aus den Einschweißmaterialen) stammen können und somit Deine Gewichts-Rechnung evtl. einer Korrektur bedarf.


Maples in Tubes haben i. d. R. weder übermäßigen Kontakt mit Luft noch mit Einschweißmaterialien, trotz des Mangels an externen Faktoren tritt unbestreitbar eine Milchfleckenbildung auf.

Sind bereits 2015er-Maples mit Milchflecken aufgetaucht?

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GuterJunge
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Beitragvon GuterJunge » 20.02.2015, 21:13

Hallo Pandafan,
ich gebe gerne zu, dass meine Argumente eine gewisse Erbsenzählerei beinhalten,
.... aber wir wollen doch ALLE diesem (hässlichen) Phänomen irgendwie zuleibe rücken.

Bei mir entwickelt es zumindest einen gewissen Jagd-/Entdeckungstrieb, den ich nicht mehr abzustreifen vermag.
Es ist wie ein Jucken, das man einfach nicht mehr los wird .... ;-)

pandafan hat geschrieben:Sind bereits 2015er-Maples mit Milchflecken aufgetaucht?

Na DU bist ja gut !
smilie_02
Aber eine Antwort möchte ich dennoch nicht schuldig bleiben:
Da ich noch keine 15er habe, tauchten bei mir auch keine mit MF auf.
.
In vino veritas !

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 20.02.2015, 21:56

@Pandafan

Grundlegende Gedanken zur Maple-Milchfleck-Problematik:

Anscheinend handelt es sich bei den Milchflecken ja um Rückstände der Politur etc.
...
Für die Dicke der Milchflecken nehme ich einmal einen Wert der üblichen Dicke der Beschichtung eines eloxierten Bauteils an
Was ist, wenn es gar keine Beschichtung ist?
Maplefan (oder war es jemand anderes?) hatte mal die Theorie dass es ein Abtrag sei (hatte er unter dem Mikroskop SO gesehen...


Insofern ist die Reinheitsangabe auf Maples, die ja unter anderem deren Alleinstellungsmerkmal darstellt, ein ziemlicher Witz.
Das lese ich zum 1.Mal, dass die 999,9 nur für die Maples gelten? smilie_08

Wie ist es denn z.B. bei den Phlilis? Eigentlich dachte ich bis jetzt, alle gängigen bzw. bekannten Silbermünzen haben 999,9 ?

Oder habe ich bei Deiner Aussage irgendwas missverstanden?
Lieber arm dran als Bein ab :)

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Friedrich 3
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Beitragvon Friedrich 3 » 20.02.2015, 22:01

ob 999er oder 9999er halte ich für einen Marketing Gag,nichts weiter,ebenso die 1000er Reinheit
So und nicht anders...
39 x Erfolgreich gehandelt und keine schlechten Geschäfte

pandafan
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Beitragvon pandafan » 20.02.2015, 22:02

Bis auf Maples und bei deren Derivaten ist eine 99,99%ige Reinheit im Silberbereich verhältnismäßig selten, während es bei Gold Standard ist - wobei die 4 9er bspw. bei Barren zunehmend zu entdecken sind.

Maplefan (oder war es jemand anderes?) hatte mal die Theorie dass es ein Abtrag sei (hatte er unter dem Mikroskop SO gesehen...


Aus welchem Grund sollte ein solcher Abtrag, sofern denn vorhanden, erst im Laufe der Lagerung zu optischen Veränderungen führen?

ob 999er oder 9999er halte ich für einen Marketing Gag,nichts weiter,ebenso die 1000er Reinheit


Wie bereits erläutert würde die Herabsetzung der Reinheit, sofern es sich denn um eine Verunreinigung handelt, signifikant über dem tolerierbaren Zehntausendstel bzw. Tausendstel liegen.

Zumindest ich kaufe Münzen im Glauben, dass die aufgeprägten Merkmale erfüllt sind.

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Beitragvon Querulant » 20.02.2015, 22:20

@pandafan

pandafan hat geschrieben:
Maplefan (oder war es jemand anderes?) hatte mal die Theorie dass es ein Abtrag sei (hatte er unter dem Mikroskop SO gesehen...


Aus welchem Grund sollte ein solcher Abtrag, sofern denn vorhanden, erst im Laufe der Lagerung zu optischen Veränderungen führen?
Das hatte er ganz ausführich erklärt und es klang sehr plausibel (ich kann es aber jetzt nicht so richtig wiedergeben).
Wie gesagt, ich weiß nicht mehr genau, ob es Maplefan war, jedenfalls war im Namen etwas mit "Maple".

Erinnerst Du Dich nicht an diese Postings, wo jemand dann auch noch ganz ausführlich beschrieben hatte, wie er den Milchflecken vorbeugt? (ziemlich erfolgreich)
Lieber arm dran als Bein ab :)

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Maplefan
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Beitragvon Maplefan » 21.02.2015, 09:01

Wegen der aktuellen Diskussion zitiere ich mich mal selbst:

Maplefan hat geschrieben:
Finerus hat geschrieben:...Vielleicht gelingt es Euch, ausgehend von den bisherigen Versuchen, einen schonenden chemischen Prozess zur Zersetzung oder Auflösung der Milchflecken zu finden.


Ich bin aufgrund meiner zahlreichen Versuche (inkl. konz. HCL - und ja, ich habe eine chemische Ausbilung...) zu dem Schluss gekommen: diese sogenannten "Milchflecken" sind kein AUFTRAG, sondern ein ABTRAG - wir sehen eine zerstörte Silberoberfläche. Dort hat zwar eine chemische Reaktion stattgefunden, aber wir sehen nicht den entstandenen Stoff - der ist weg - , sondern die übriggebliebene, rauhe Silberoberfläche, an der eine mikroskopisch kleine Meng Silber großflächig fehlt. Das Auge sieht eine veränderte Reflexionseigenschaft, was "milchig" aussieht. Auffällig: lässt man helles Licht von der Münzstelle spiegeln, sieht der Fleck dunkel aus - er reflektiert weniger als die Umgebung, weil die Fehlstelle durch die Rauhigkeit mehr Licht wegstreut.

Ich hatte mal eine Maple, der extrem starke Sulfidbildung hatte, d.h. Silber wurde zu Silbersulfid, d.h. Silber ist weg, Silbersulfid ist dafür da. Ab ins Silberbad => Silbersulfid wird aufgelöst, d.h. an der Stelle ist jetzt weder Silber noch Silbersulfid. Und nach dem Trocknen sah die Stelle genau so weiß-milchig aus wie ein Milchfleck - und das ist ja nun eindeutig eine Fehlstelle. Diese reagierte genau wie Milchflecken, also (natürlich) mit nichts entfernbar, aber polierbar, z.B. mit Natron wieder recht glänzend geworden, aber heftige Kratzer.

Und damit gib es m.E. nur zwei Wege:

a) für uns Benutzer: ist der Milchfleck da - zu spät. Ist er noch nicht da: das, was immer auf der Münze sein mag: durch geeignete Reinigungsmethoden entfernen (ich nehme Aceton, Ultraschall, Silberbad, dest.Wasser - in genau dieser Reihenfolge).

b) für die Prägestätten: findet endlich raus, welches Reinigungsmittel, Schneidöl, Trennmittel oder was immer ihr da benutzt, Schuld an der Misere ist und ersetzt es durch ein harmloses Mittel!!!


... und ergänze noch zur Verdeutlichung, weswegen m.E. eine Verunreinigung der Münzen mit einem fremden Stoff ausgeschlossen erscheint:

1) Da sich viele Milchflecken erst bei den Käufern bilden - und zwar auch in verschlossenen (aber eben nicht luftdichten) Tubes -, müsste es sich dann zwingend um eine Silberverbindung handeln, denn außer Luft kann nichts hinzutreten. Luft allein bildet aber keine Feststoffe, die sich auf den Münzen ablagern könnte.

2) Da sowohl Versuche der Experten auf silber.de als auch meine eigenen Versuche, die Flecken mit einem Lösemittel zu lösen als auch mit Säuren/Laugen/Komplexbildnern zu einer Reaktion zu veranlassen, fehlgeschlagen sind, müsste es sich um eine Silberverbindung mit folgenden Eigenschaften handeln:
a) sie ist in allen bekannten Lösemitteln unlöslich, b) sie reagiert mit keiner Säure, c) sie reagiert mit keiner Lauge, d) sie kann von keinem bekannten Komplexbildner in Lösung gebracht werden, e) sie ist selbst sehr abriebfest und extrem haftend an metallischem Silber.

Nun kann man zu jedem der Buchstaben a) bis e) ein Beispiel finden (z.B. trifft für Silbersulfid a, c und e zu), aber ich kenne mich wirklich gut in der Welt der Stoffe aus und kann garantieren:
Es gibt keine Silberverbindung, auf die alle Merkmale a) bis e) zutreffen.

Das müsste aber der Fall sein, wenn alle chemischen Einwirkungsversuche nacheinander scheitern. Von daher steht fest: ein "Milchfleck" besteht aus keiner Substanz, und allein deswegen - besonders aber auch wegen der o.g. Ähnlichkeit einer von starker Sulfidbildung befreiten Münze - bleibt nur die Erklärung:

Milchflecken sind Fehlstellen nach Reaktion der Silberoberfläche mit einer verbliebenen Substanz aus dem Produktionsprozess!

-----------------------

Nachtrag: Sätze wie "... warum haben PP-Münzen/ Libertads/ AE's/ ... keine Milchflecken" sind immer logisch falsch und müssten richtig heißen:
"Warum haben MEINE PP's ...keine Flecken..." - nur ist diese Frage uninteressant, da zufallsbedingt.

Ich habe bislang noch JEDE gängige Münze mit Milchflecken in den Händen gehabt. JEDE!. Sogar GDM, und ein Foto einer PP-Sunset mit Fleck könnt ihr auf der ersten Seite dieses Fadens 'bewundern'.

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GuterJunge
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Beitragvon GuterJunge » 21.02.2015, 17:00

Maplefan hat geschrieben:Wegen der aktuellen Diskussion zitiere ich mich mal selbst:
.... bleibt nur die Erklärung:

Milchflecken sind Fehlstellen nach Reaktion der Silberoberfläche mit einer verbliebenen Substanz aus dem Produktionsprozess!

Danke, dass Du diesen/Deinen Text nochmal nach oben geholt hast, Maplefan !
Ich muß sagen, dass ich diese Überlegungen absolut plausibel und nachvollziehbar finde und kann jedem nur raten, den Beitrag GANZ zu lesen !
Man merkt deutlich, dass sich da jemand wirklich vernünftige Gedanken zum Thema gemacht hat.
smilie_09

für die Prägestätten: findet endlich raus, welches Reinigungsmittel, Schneidöl, Trennmittel oder was immer ihr da benutzt, Schuld an der Misere ist und ersetzt es durch ein harmloses Mittel!!!

smilie_01

Nachtrag: Sätze wie "... warum haben PP-Münzen/ Libertads/ AE's/ ... keine Milchflecken" sind immer logisch falsch und müssten richtig heißen:"Warum haben MEINE PP's ...keine Flecken..." - nur ist diese Frage uninteressant, da zufallsbedingt.Ich habe bislang noch JEDE gängige Münze mit Milchflecken in den Händen gehabt. JEDE!.

Asche auf mein Haupt, denn ich habe diesen bewußten Satz in dieser (falschen) Form auch schon verwendet. ;-)

Dennoch sollte man m.E. durchaus mal nachstochern, wo im Produktionsprozess oder anderswo die Unterschiede zw. weniger anfälligen (Lib., AE) und stark anfälligen (Canadians, Phillies) liegen.
Es wäre auch ein Vergleich Münzen/Barren interessant, woraus man evtl. weitere Schlüsse ziehen könnte ....
.
In vino veritas !


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