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Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

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lifesgood
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Re:

Beitragvon lifesgood » 09.10.2018, 22:06

GSP-Sammler hat geschrieben:Schließfach bei der Bank ist schon sehr gut, aber wenn ich dort gerade Gold einlagern will, dann ist dies meist nur über ein zusätzlich zu bezahlende Versicherung möglich (es gibt Hausratversicherungen die versichern bis 250000€ auch Bankschließfächer mit).
Und dann sollte man auch Schließfach (100€) inkl. Versicherungspreis(meist deutlich mehr als 100€) gegen Anschaffung eines guten Tresors mit geplanter Nutzungszeit 20-30 Jahre einfach mal selbst ausrechnen.


Grundlegende Voraussetzung sind IMMER UND IN JEDEM FALL natürlich DOKUMENTIERTE Unterlagen (Bilder der Münzen, Kaufbelege oder mindestens eigene Unterlagen mit Datum, Kaufpreis, genauer Bezeichnung). Diese sollten möglichst immer aktuell gehalten werden und extra sicher aufbewahrt werden (nicht bei den Münzen zusammen!). Egal ob Schließfach oder Tresor.

Und gerade auf dem Land braucht man doch gute Tresore um die Jagdwaffen sicher und nach neuesten EU Bestimmungen zu lagern...das wissen auch die Nachbarn, nicht wahr.


Es muss ja nicht entweder / Oder heißen, es kann ja auch sowohl als auch heißen.

Die Versicherungskosten beim Bankschließfach liegen bei rund 1 Promill des Versicherungswertes + Versicherungssteuer.

Nimmt man Feuer und Wasser raus, liegt man bei 0,6 - 0,7 Promill + Versicherungssteuer.

Versichern wirst Du zu Hause auch, also kann man nur den Schließfachpreis gegen die Tresoranschaffung gegenrechnen.

Für 100 € bekommt man bei uns die ganz großen Schließfächer ganz unten, in die einige Masterboxen passen.

Letztendlich sollte man bei der Lagerung genauso diversifizieren, wie bei den Metallen selbst.

Nicht alles ins Schließfach, nicht alles an einem Ort, nicht alles in den Monstertresor, optimalerweise noch nicht alles in einem Land ... so kann auch nie alles weg sein, egal ob Staat oder böse Jungs scharf auf das Zeug sind ;)

lifesgood
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GSP-Sammler
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versichern, Tresore und Banken

Beitragvon GSP-Sammler » 09.10.2018, 22:14

eigentlich geibt es dazu eigene Threads
@lifesgood: gebe Dir Recht mit der "Diversifikation". Aber bei uns in der Stadt kostet die Versicherung pro angefangene 10000€ je 6,-€ zuzüglich Steuern. Dazu kommt die Fachmiete (für Doppel DIN A4, das größte was angeboten wird) von 95€ pro Jahr. In das Fach bekommst du keine Masterbox am Stück rein. Zumal es eine vertragliche 20kg Begrenzung gibt.

Ich denke ein bisschen muss eben auch jeder Nutzer und Neuling das Wissen des Forums auf sich selbst anwenden....das ist und bleibt wohl die Kunst!

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Re: Re:

Beitragvon Ric III » 09.10.2018, 22:24

lifesgood hat geschrieben:..... egal ob Staat oder böse Jungs scharf auf das Zeug sind ;)



Du hast das "andere" hinter dem "oder" vergessen. smilie_06

Da hätten wir- wie bei so vielen Fragen- wieder das Problem mit den allgemeingültigen Ratschlägen.

Gibt es in den seltensten Fällen.
Was aus meiner Perspektive und mit meinen Voraussetzungen ein vernünftiger Ansatz sein könnte kann sich unter anderen Bedingungen oder für andere handelnde Personen als suboptimal oder gar völlig unsinnig entpuppen.

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon lifesgood » 09.10.2018, 23:40

Ach Ric, "Mutti" will doch nur unser Bestes und selbst wenn, dann wäre sie ja ein böses Mädchen smilie_10

Klar, jeder hat seine spezifischen Voraussetzungen und daraus resultieren unterschiedliche optimale Lösungen. Aber ein bisschen eigene Gedanken, was für ihn am besten paßt, darf sich der Silberfreund ja auch noch machen.

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Ric III » 10.10.2018, 00:18

lifesgood hat geschrieben: Aber ein bisschen eigene Gedanken, was für ihn am besten paßt, darf sich der Silberfreund ja auch noch machen.



Sollte er sogar.

Allein schon weil die spezifischen Parameter von Außen ebensowenig einschätzbar sind wie die individuellen Verhältnisse,Planungen,Blickwinkel,Zieldefinitionen und Wünsche.


.

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Argentum Amicum » 10.10.2018, 00:34

Ich danke nochmal allen, die sich meinen durch Unerfahrenheit im EM-Bereich gezeichneten Fragen gewidmet haben.

Ich durfte unterschiedliche Ansätze und Sichtweisen wahrnehmen und daraus lernen.
Auch die per PN erhaltenen Ratschläge waren für mich sehr wertvoll.

Aus den ganzen Tipps, Anregungen und Ratschlägen werde ich nun raus ziehen, was auf meine persönlichen Bedürfnisse passt und darauf meine Lösungen aufbauen in den Bereichen Stückelung, Gewichtung Gold/Silber, Lagerung, Sicherung, Ankaufs- und Verkaufsplanung, Wissensaufbau etc.

Und ich werde auch den Wink von Ric III ernst nehmen, nicht mehr allzu viel bzgl. Standort und getroffener Entscheidungen in einem öffentlichen Forum preiszugeben.

Vielen Dank für den hervorragenden Austausch hier.

smilie_14
Viele Grüße
Argentum Amicum

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Einkaufsgemeinschaft vs. Privatkauf

Beitragvon matbert » 19.10.2018, 10:33

Einen guten Tag liebe Silberbegeisterte und lieben Gruß aus Österreich,

Ich beschäftige mich seit einigen Wochen mit dem Thema EM zur Kapitalanlage und habe bis dato beinahe alle Fragen durch durchforsten dieses Forums beantwortet bekommen. Nun stehe vor Beantwortung folgender Frage, zu welcher ihr mir vielleicht eure Meinung abgeben könnt.

Speziell geht es um den Kauf von Silber zu Anlagezwecken - Vergleich Kauf über eine Einkaufsgemeinschaft mit Kauf von Privatperson.

Einkaufsgemeinschaft:
Bei Kauf von Barren über eine Einkaufsgemeinschaft (in Folge abgekürzt mit EKG) mit Zollfreilagerung habe ich den Vorteil die MWSt nicht bezahlen zu müssen. Über EKG daher der Bezug von Silber mit ca. Aufschlag von 2,6% zum Spotpreis. Sollte Silber in Zukunft verkauft werden, so verkauft man über die EKG an Großhandel und erhält ca. 1,5% Abschlag zum Spotpreis. (Physische Auslieferung des Silbers wäre auch möglich, wobei dann natürlich MWSt anfällt - daher nicht sinnvoll)
Bedeutet also bei Anlage über EKG: Kauf sehr nahe am Spotpreis - Verkauf sehr nahe am Spotpreis
Jährliche Lagerkosten von ca. 0,9% seien ebenfalls noch zu berücksichtigen.

Privatkauf
Annahme Kauf von 1kg Barren von Privatpersonen.
Aktuell werden in Foren 1kg Barren mit ca. EUR 50,- Aufschlag zum Spotpreis verkauft.
Also bezahlt man ca. 12% über dem Spotpreis. (Hier wäre doch anzunehmen, dass der Kauf über eine oben genannte EKG besser wäre, da günstiger)
Bei künftigem Verkauf der Silberbarren an wieder private Käufer würde ich doch ebenfalls wieder ca. 12% über Spotpreis verkaufen.

Annahme:
- Ein Kauf von Privatperson wäre in Anschaffung zwar teurer (Silber zu Spotpreis), würde diesen Nachteil jedoch im Verkauf wieder gut machen, da wieder um 12% über Spotpreis verkauft wird.

Frage:
- Wurden in der Vergangenheit Verkau/Kauf von 1kg Silberbarren zwischen Privatpersonen immer mit Aufschlägen von ca. 12% zu Spotpreis abgewickelt? (oder etwas weiter gestreut 10-15%)
- könnte man annehmen, dass bei höheren Silberpreisen (z.B. EUR 50,- oder 100,-/UZ) ebenfalls mit solchen Aufschlägen gehandelt wird?

Um dies noch anschaulicher zu machen ein, womöglich nicht sehr realistisches, Beispiel:
- Ich nehme an, dass der Silberpreis in 15 Jahren aus diversen Gründen exakt wie heute bie ca. 12,75 EUR /UZ steht.
- kaufe heute von Privat um EUR 480,- einen kg-Barren; verkaufe in 15 Jahren wieder um 480,- (Daher Nullsumme)
- kaufe heute über EKG mit Aufschlag zum Spot, verkaufe in 15 Jahren mit Abschlag zum Spot und hätte Verlust erzielt (Durch Berücksichtigung der Lagerkosten sogar sehr hohen)

Dies würde für mich bedeuten, dass eine Investition über eine EKG keine Vorteile in Preisfragen bringt, sondern der Kauf von Privatpersonen sinnvoller ist.

Ich freue mich auf Anregungen von den Profis.

Berücksichtigt waren hier nur Kauf- zu Verkaufspreisen.
Mir ist bewusst, dass Sicherheit der Lagerung durch EKG, Risiko des Kaufes von Privatpersonen, etc. berücksichtigt werden müssen. Speziell wollte ich jedoch auf die Preisthematik eingehen.

Liebe Grüße aus Österreich
Mathias

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Devilfish
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Devilfish » 19.10.2018, 10:46

Als ich kann da nur meine einfache sicht der Dinge schildern. Hier im Forum bildet sich der Preis im mittel zwischen Verkaufspreis und Ankaufspreis von Händlern, so das Privatveräufer und Privateinkäufer einen Vorteil haben. Weil kein Händler dazwischen geschaltet ist. Daher ergeben sich die Aufschläge trotzdem aus den Preisen von Händlern

Bobby
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Bobby » 19.10.2018, 13:45

Ich finde Deine Ausführungen, Mathias, sehr interessant.

Meine Sicht der Dinge:

Die MwSt. spielt bei normalem Handel, sei es privat oder mit Händlern, keine Rolle, da sie mit eingepreist ist. Überall, ob bei Ebay oder in Foren oder sonstigen Handelsplattformern ist die MwSt. mit drin, oder mindestens die Differenzbesteuerung.

Deine Idee mit der EK-Gesellschaft ist im Prinzip machbar, aber durch die 1% Lagerkosten einerseits, und das Risiko des mangelnden Direktzugriffs auf das Silber andererseits, also aus Gründen der Unwirtschaftlichkeit und des hohen Ausfallrisikos, uninteressant.

Dennoch stellt sich immer die Frage, wie verkauft man das Silber im Bedarfsfall? Ich glaube, diese Frage stellen sich die Neueinsteiger in diesem Gebiet viel zu selten. Wie überall im Leben, das Kaufen wird leicht gemacht, aber die andere Richtung ist schwieriger. Z.B. funktionieren Tafelgeschäfte meist nur in eine Richtung, nämlich beim EM- Kauf.

Ich für mich habe das so geregelt, es muss handelsfähiges Silber sein, also gängige Bullionware. Das ist ja auch Deine Idee mit den Barren. Ich kaufe Silber (und Gold) nicht aus langfristigen, strategischen Gründen, sondern weil ich es a) ganz schön finde, b) die Kohle damit etwas fixiert wird und nicht anderweitig ausgegeben werden kann, und c) damit spekuliere. Letzteres scheint hier etwas verpönt zu sein, aber ich mache es eben. Und viele andere auch, man muss sich ja nur mal die vielen Anzeigen bestimmter User im Laufe der Jahre anschauen.

Mein Vorteil ist, dass ich in der Mittagspause Zugriff auf mehrere Händler habe, wo ich schnell mal etwas kaufen oder verkaufen kann.
Ein paar Sammlermünzen halte ich auch, weil ich sie schön finde. Die sind aber aus Gold, weil mir der Materialwert mehr bedeutet als der Sammleraufschlag. Und letzterer ist mir bei Silber einfach zu hoch.

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Re: Einkaufsgemeinschaft vs. Privatkauf

Beitragvon Benutzername: * » 23.10.2018, 00:24

matbert hat geschrieben:Einen guten Tag liebe Silberbegeisterte und lieben Gruß aus Österreich,

Ich beschäftige mich seit einigen Wochen mit dem Thema EM zur Kapitalanlage und habe bis dato beinahe alle Fragen durch durchforsten dieses Forums beantwortet bekommen. Nun stehe vor Beantwortung folgender Frage, zu welcher ihr mir vielleicht eure Meinung abgeben könnt.

Speziell geht es um den Kauf von Silber zu Anlagezwecken - Vergleich Kauf über eine Einkaufsgemeinschaft mit Kauf von Privatperson.

Einkaufsgemeinschaft:
Bei Kauf von Barren über eine Einkaufsgemeinschaft (in Folge abgekürzt mit EKG) mit Zollfreilagerung habe ich den Vorteil die MWSt nicht bezahlen zu müssen. Über EKG daher der Bezug von Silber mit ca. Aufschlag von 2,6% zum Spotpreis. Sollte Silber in Zukunft verkauft werden, so verkauft man über die EKG an Großhandel und erhält ca. 1,5% Abschlag zum Spotpreis. (Physische Auslieferung des Silbers wäre auch möglich, wobei dann natürlich MWSt anfällt - daher nicht sinnvoll)
Bedeutet also bei Anlage über EKG: Kauf sehr nahe am Spotpreis - Verkauf sehr nahe am Spotpreis
Jährliche Lagerkosten von ca. 0,9% seien ebenfalls noch zu berücksichtigen.

Privatkauf
Annahme Kauf von 1kg Barren von Privatpersonen.
Aktuell werden in Foren 1kg Barren mit ca. EUR 50,- Aufschlag zum Spotpreis verkauft.
Also bezahlt man ca. 12% über dem Spotpreis. (Hier wäre doch anzunehmen, dass der Kauf über eine oben genannte EKG besser wäre, da günstiger)
Bei künftigem Verkauf der Silberbarren an wieder private Käufer würde ich doch ebenfalls wieder ca. 12% über Spotpreis verkaufen.

Annahme:
- Ein Kauf von Privatperson wäre in Anschaffung zwar teurer (Silber zu Spotpreis), würde diesen Nachteil jedoch im Verkauf wieder gut machen, da wieder um 12% über Spotpreis verkauft wird.

Frage:
- Wurden in der Vergangenheit Verkau/Kauf von 1kg Silberbarren zwischen Privatpersonen immer mit Aufschlägen von ca. 12% zu Spotpreis abgewickelt? (oder etwas weiter gestreut 10-15%)
- könnte man annehmen, dass bei höheren Silberpreisen (z.B. EUR 50,- oder 100,-/UZ) ebenfalls mit solchen Aufschlägen gehandelt wird?

Um dies noch anschaulicher zu machen ein, womöglich nicht sehr realistisches, Beispiel:
- Ich nehme an, dass der Silberpreis in 15 Jahren aus diversen Gründen exakt wie heute bie ca. 12,75 EUR /UZ steht.
- kaufe heute von Privat um EUR 480,- einen kg-Barren; verkaufe in 15 Jahren wieder um 480,- (Daher Nullsumme)
- kaufe heute über EKG mit Aufschlag zum Spot, verkaufe in 15 Jahren mit Abschlag zum Spot und hätte Verlust erzielt (Durch Berücksichtigung der Lagerkosten sogar sehr hohen)

Dies würde für mich bedeuten, dass eine Investition über eine EKG keine Vorteile in Preisfragen bringt, sondern der Kauf von Privatpersonen sinnvoller ist.

Ich freue mich auf Anregungen von den Profis.

Berücksichtigt waren hier nur Kauf- zu Verkaufspreisen.
Mir ist bewusst, dass Sicherheit der Lagerung durch EKG, Risiko des Kaufes von Privatpersonen, etc. berücksichtigt werden müssen. Speziell wollte ich jedoch auf die Preisthematik eingehen.

Liebe Grüße aus Österreich
Mathias


Hallo Mathias,

anhand deines Beispiels ist es letztendlich eine Rechenaufgabe. Da der Preis quasi einbetoniert ist, ist das Volumen und ggf. auch die Haltedauer von Interesse. Möglicherweise wäre eine Berechnung à la Break-Even-Point sinnvoll.

Ich nehme nicht die genauen Zahlen, sondern rechne nur grob.
Bei deinem EKG-Gedanken setzt du bei einem aktuellen Kilospotpreis von 408€ einen Kilopreis von ~418€ beim Kauf und ~401€ beim Verkauf an (Kosten beim Kauf = ~10,50€ über Spot + 6,50€ Kosten beim Verkauf unter Spot // insgesamt 17€ Kosten beim Handel). Die laufenden Kosten belaufen sich auf 0,9% des Spotpreises. Dies wären dann 3,67€ pro Jahr und Kilo.

Auf der anderen Seite hast du bei deinen 12% Aufschlag einen Barrenpreis von ca. 457€. Solltest du diese Barren physisch lagern wollen, fallen, falls man es nicht irgendwo bei sich rumliegen hat, möglicherweisen auch Kosten für ein Bankschließfach und eine Versicherung an, falls man das alles so machen möchte. Bei manchen Hausratversicherungen sind die Inhalte von Bankschließfächern versichert, jedoch nicht bei allen.
Diese Kosten können schon stark variieren.

Vor nicht allzulanger Zeit habe ich entsprechende Daten eines Bekannten einsehen können. In diesem Fall kostet das zweitkleinste Bankschließfach der Bank 32,50€ pro Jahr, während für die zusätzliche Versicherung (muss man nicht haben) mindestens 20€ veranschlagt werden. Hierbei kam es auf die Versicherungssumme an. Bei knapp 0,71€ pro 1000€ Versicherungssumme hast du bei 20€ Mindestbeitrag einen Versicherungsschutz von knapp 28000€ oder ca. 61 Kilobarren versichert. Rein rechnerisch hätte das erwähnte Schließfach jedoch genau Platz für 40 Kilobarren, was heißt, dass der Kilobarren rein theoretisch auf 700€ steigen darf und weiterhin versichert ist. Ein kleiner Puffer ist an sich sicherlich nicht schlecht.
Letztendlich hat man bei einem ähnlichen Modell eines versicherten Silberlagers Kosten in Höhe von 52,50€ pro Jahr, wenn ich mit dem bekannten Fall rechne. Portokosten können anfallen, müssen aber auch nicht vorkommen.

Die Formel zu den laufenden Kosten lautet nun wie folgt:
3,67*n = 52,50
n=14,3

Alles über 14,3 Kilo wären, auf die laufenden Kosten beschränkt, im Bankschließfach günstiger.

Allerdings bekommst du ja das Silber im EKG-Kauf günstiger, was allerdings auch bedeutet, dass jeder gehandelte Kilobarren ein Verlust von knapp 17€ bedeutet (siehe oben). Die 12% des "realen Barrens" bekommst du ja zurück.

Ich komme mal auf mein Beispiel mit den 40 Kilobarren im Bankschließfach zurück und nehme deine 15 Jahre als Anlagehorizont.
Wenn ich die 40 Kilo mit einem Schlag kaufen möchte, zahle ich demnach 18.280€. Geteilt durch die 418€ im EKG wären dies 43,73 Kilo im Zollfreilager.

EKG-Kosten über 15 Jahre: 43,73 * 3,67€ * 15 = 2.406€
Bankschließfachkosten über 15 Jahre: 52,50€ * 15 = 788€

Werden die Barren anschließend verkauft, heißt das:
EKG-Verkauf: 401€ * 43,73 = 17.536€
Bankschließfach-Verkauf = 18.280€

Gesamtkosten (da der Gewinn nur über steigende Materialpreise kommen kann):
EKG: 744€ durch Handel + 2.406€ durch Kosten = 3.150€
Bank: 0€ durch Handel + 788€ durch Kosten = 788€

Das gleiche lässt sich natürlich auch mit "nur" 40 Kilo beim Zollfreilager berechnen.

Mein Fazit:
Das Zollfreilager ist mir persönlich aus Kostensicht zu teuer. Natürlich wurden bei meiner wirren Rechnung (ich hoffe, man kann da durchsteigen und mir gedanklich folgen) wichtige Kostenunabhängige Merkmale und persönliche Schwerpunkte weggelassen.
Ich hoffe auch, dass ich mich nirgendwo vertan habe.

matbert
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon matbert » 23.10.2018, 10:34

Hallo,

Vielen Dank für deine ausführliche Auseinandersetzung, sowie deine Erläuterung zur Thematik,
welche meine Thesen untermauern, dass für mich der Kauf von physischen Barren privat sinnvoller erscheint. Ebenfalls danke an die Kommentatoren der anderen Inputs dazu.

Die laufenden Kosten über eine EKG fallen mit 0,9% des Wertes auf Dauer einfach sehr ins Gewicht, obwohl mir die Vorteile über EKG natürlich bewusst sind (einfacher Kauf/Verkauf, Versicherung, problemlose Abwicklung, etc.).

Deine Berechnungen sind alle nachvollziehbar und untermauern wie erwähnt meine These.
- Danke für das Praxisbeispiel deines Bekannten

Für mich einzig gravierender Punkt, welcher schwer einzuschätzen ist:
- Sollte ich heute Barren für 12% -15% über Spotpreis von privaten Verkäufern erwerben, so muss ich davon ausgehen, dass ich in z.B. 15 Jahren im Verkauf ebenfalls wieder 12% - 15% über den Spotpreis bekomme.
Ich würde jedoch davon ausgehen, dass sich der Preis zwischen Privatpersonen auch dann noch ca. im Mittel zwischen An- und Verkaufspreisen von Händlern befindet.

- gibt es hier Leute, welche sich bereits seit vielen Jahren mit An- und Verkaufspreisen beschäftigen?
bzw. meine These bestätigen können, dass Preise zwischen Privatpersonen schon immer ca. im Mittel zwischen An- und Verkaufspreisen von Händlern befinden?

Vielen Dank
Mathias

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon silberschatzimsee » 23.10.2018, 11:39

Wenn wer meine Preise nicht akzeptiert darf er gerne beim Händler seiner Wahl einkaufen

¯\_(ツ)_/¯
Milchflecken sind das neueste Sicherheitsfeature bei der RCM

Bobby
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Bobby » 23.10.2018, 21:52

Wie gesagt, der Verkauf ist das Thema! Aus Gründen der kaufmännischen Vorsicht würde ich hier nur den EK-Preis der Händler ansetzen, da der private Markt sehr klein ist. Das kann funktionieren, muss aber nicht.

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon lifesgood » 23.10.2018, 22:30

Sehe ich auch so.

Wobei aktuell die mittleren Ankaufspreise der Händler (also nicht diejenigen die am meisten bezahlen und nicht diejenigen die am wenigsten bezahlen) so 10 - 12 % über Spot liegen.

lifesgood
Paßt auf Euch auf und bleibt gesund!!!

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Ric III » 25.10.2018, 02:18

Wenn ich denn einschätzen könnte was ich unter "in Kürze" zu verstehen habe.... ??

http://www.agosishop.de/silber/silberba ... mm-79.html

Nachdem ich den 2500 Gramm Barren der NES leider komplett verschlafen hatte....wenigstens zwo der Agosi 100er mit gaaaanz niedriger-im Idealfall einstelliger- Seriennummer.


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