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Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

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Ric III
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Ric III » 07.10.2018, 00:03

Argentum Amicum hat geschrieben:
Gibt es Empfehlungen für Händler?


Ich bevorzuge Tafelgeschäfte.Zumindest ab mittleren Volumina.

Meine positiven Erfahrungen in Tafelgeschäften (teils x fach) : MP Edelmetalle- ESG - PS Coins- pro aurum

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Alteisen1965
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Alteisen1965 » 07.10.2018, 00:18

Hallo Argentum Amicum,

von mir auch noch mal ein Willkommen...! smilie_24

Ergänzend zu Ric III's Ausführungen kann ich noch sagen, daß ich beim Versandhandel positive Erfahrungen mit Heubach, Silber-Corner und Silberling gemacht habe.

Generell solltest Du mal im Schwesterforum auf Gold.de die Händlerliste durchgehen, die dort aufgeführten Dealer kannst Du eigentlich ohne Bedenken in Anspruch nehmen...
Dazu macht es auch Sinn, deren Sites mal genauer durchzustöbern. Mitunter sind dort Artikel zu finden, die in keiner aktuellen Preisvergleichsliste auftauchen.
Es hat auch jeder Händler so seine Stärken und Schwächen. Was der Eine günstig 'raushaut, ist beim nächsten schon wesentlich teurer und umgekehrt. Vergleichen lohnt immer. Und manchmal findet man dort auch schöne Stücke, die man vorher vielleicht gar nicht auf dem Zettel hatte...

Ansonsten wünsche ich Dir erstmal viel Spaß hier im Forum und gutes Gelingen...! smilie_01
Ich weiß, was ich weiß, und ich sage, was ich sage. Das muss nicht zwangsläufig gleichzeitig stattfinden...

Basti2009
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Basti2009 » 07.10.2018, 16:46

Mal ne blöde Frage

Wenn ihr hier im Forum kauft oder tauscht macht ihr dann Ausdrucke von der Kaufabwicklung um später ( sollte es mal bei Verkäufe vorkommen) nachzuweisen woher das Metall kommt???

Ric III
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Ric III » 07.10.2018, 16:58

Basti2009 hat geschrieben:Mal ne blöde Frage

Wenn ihr hier im Forum kauft oder tauscht macht ihr dann Ausdrucke von der Kaufabwicklung um später ( sollte es mal bei Verkäufe vorkommen) nachzuweisen woher das Metall kommt???


Nö, dazu lasse ich mich auch nicht hinerziehen.

Leute welche über 30 oder 40 Jahren immer wieder auf Börsen gekauft haben werden auch keine Zettelchen vorweisen können.

jab2
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon jab2 » 08.10.2018, 01:59

ich gebe RickIII da völlig recht mit seiner Aussage

dennoch Nachweise zu haben ist auch kein Fehler , was man damit später mal macht oder lässt kann man ja nur entscheiden wenn man auch welche hat und die Frage ansich ist berechtigt und alles andere als dumm Basti2009

smilie_01

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Argentum Amicum
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Argentum Amicum » 08.10.2018, 15:29

Ric III hat geschrieben:Ich bevorzuge Tafelgeschäfte.Zumindest ab mittleren Volumina.

Meine positiven Erfahrungen in Tafelgeschäften (teils x fach) : MP Edelmetalle- ESG - PS Coins- pro aurum


Danke für die Händlerempfehlungen, Ric III. smilie_01
Hast Du einen Erfahrungswert, bzw, ist es einschätzbar, um wieviel Prozent (ungefähr) die lokalen EM-Händler beim Tafelgeschäft teurer sind im Vergleich zu den Onlinehändlern?

Alteisen1965 hat geschrieben:Hallo Argentum Amicum,

von mir auch noch mal ein Willkommen...! smilie_24

Ergänzend zu Ric III's Ausführungen kann ich noch sagen, daß ich beim Versandhandel positive Erfahrungen mit Heubach, Silber-Corner und Silberling gemacht habe.

Generell solltest Du mal im Schwesterforum auf Gold.de die Händlerliste durchgehen, die dort aufgeführten Dealer kannst Du eigentlich ohne Bedenken in Anspruch nehmen...
Dazu macht es auch Sinn, deren Sites mal genauer durchzustöbern. Mitunter sind dort Artikel zu finden, die in keiner aktuellen Preisvergleichsliste auftauchen.
Es hat auch jeder Händler so seine Stärken und Schwächen. Was der Eine günstig 'raushaut, ist beim nächsten schon wesentlich teurer und umgekehrt. Vergleichen lohnt immer. Und manchmal findet man dort auch schöne Stücke, die man vorher vielleicht gar nicht auf dem Zettel hatte...

Ansonsten wünsche ich Dir erstmal viel Spaß hier im Forum und gutes Gelingen...! smilie_01


Vielen Dank für den Willkommensgruß und auch für die ergänzenden Händlerempfehlungen, Alteisen1965.
Einige Seiten von Onlinehändlern habe ich bereits durchstöbert und die stark unterschiedlichen Preise sind mir bereits ins Auge gefallen. Ein Preisvergleich schadet ohnehin nie, solange man Äpfel mit Äpfeln vergleicht. :wink:

Das Schwesterforum auf Gold.de schaue ich mir an. Möchte mich auch zu dem Thema Gold ohnehin noch einlesen.

Freue mich auf den weiteren Austausch hier im Forum, es scheinen ja nach meinem ersten, intensiveren Durchlesen so einige erfahrene Köpfe hier zu sein, deren Weitsicht und Einschätzungen mir hier überaus gut gefallen.
Viele Grüße
Argentum Amicum

lifesgood

Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon lifesgood » 08.10.2018, 15:52

... entscheidend ist beim Tafelgeschäft ja auch, dass der Händler in einer erträglichen Entfernung liegt.

Im Tafelgeschäft nimmt der Händler dieselben Preise, wie bei einer online-Bestellung. Die Versandkosten entfallen, aber dafür muss man ja hinfahren.

Da ist es natürlich gut, wenn man einen Händler mit vernünftigen Preisen in der Nähe hat.

Ist immer auch ein Rechenspielchen je nach Kaufmenge, wieviel spare ich, wenn ich x km weiter fahre ;)

Bei mir ist der nächstgelegene Händler mit meist vernünftigen Preisen der Kronwitter, ansonsten eben die Kameraden in der Münchner Ecke.

lifesgood

Ric III
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Ric III » 08.10.2018, 16:04

Argentum Amicum hat geschrieben:Hast Du einen Erfahrungswert, bzw, ist es einschätzbar, um wieviel Prozent (ungefähr) die lokalen EM-Händler beim Tafelgeschäft teurer sind im Vergleich zu den Onlinehändlern?




Die Händler meiner obigen Auswahl bieten alle auch den reinen Onlinehandel an. Die Preise sind jeweils identisch.
Habe es allerdings auch schon erlebt daß ein Onlinehändler(nicht in meiner Aufzählung vertreten) welcher auch Tafelgeschäfte anbietet in diesem Fall einen pauschalen Aufschlag einfordert.

Eine wesentliche Frage dürfte sein in welcher Region Du lebst oder arbeitest oder Dich bewegst.

Ich bin in der glücklichen Situation daß ich alle paar Wochen ohnehin (fast direkt) an einem Schalter eines größeren Händlers vorbeikomme und zudem führen mich meine Wege durch etwa 1/3 der Republik.

Ob man allerdings mehrere hundert Km ausschließlich zum Zwecke eines EM Kaufs fahren möchte wenn man recht problemlos auch eine Onlineorder durchführen kann wäre eine andere Frage.

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Argentum Amicum
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Argentum Amicum » 08.10.2018, 18:37

lifesgood hat geschrieben:... entscheidend ist beim Tafelgeschäft ja auch, dass der Händler in einer erträglichen Entfernung liegt.

Im Tafelgeschäft nimmt der Händler dieselben Preise, wie bei einer online-Bestellung. Die Versandkosten entfallen, aber dafür muss man ja hinfahren.

Da ist es natürlich gut, wenn man einen Händler mit vernünftigen Preisen in der Nähe hat.

Ist immer auch ein Rechenspielchen je nach Kaufmenge, wieviel spare ich, wenn ich x km weiter fahre ;) … lifesgood


Das sehe ich genau so, lifesgood.
Daher habe ich mir einige Händler im Umkreis von ca. 100 km von meinem Standort aus gesucht. Überwiegend habe ich EM-Händler in Köln, Düsseldorf, Essen und Koblenz gefunden, die tatsächlich auch Onlineshops betreiben, leider jedoch nicht zu den Preiswertesten gehören.
Die günstigeren Onliner wie Heubach, ps-coins etc. sind für mich alle zu weit weg für ein Tafelgeschäft.

Rechenspiele mag ich als großer Zahlen- und Excel-Fan natürlich sehr, so dass ich das Verhältnis von Kaufpreis/Menge/Entfernung natürlich berücksichtige. Danke für diesen Hinweis, lifesgood.


Ric III hat geschrieben:
Argentum Amicum hat geschrieben:Hast Du einen Erfahrungswert, bzw, ist es einschätzbar, um wieviel Prozent (ungefähr) die lokalen EM-Händler beim Tafelgeschäft teurer sind im Vergleich zu den Onlinehändlern?


Die Händler meiner obigen Auswahl bieten alle auch den reinen Onlinehandel an. Die Preise sind jeweils identisch.
Habe es allerdings auch schon erlebt daß ein Onlinehändler(nicht in meiner Aufzählung vertreten) welcher auch Tafelgeschäfte anbietet in diesem Fall einen pauschalen Aufschlag einfordert.

Eine wesentliche Frage dürfte sein in welcher Region Du lebst oder arbeitest oder Dich bewegst.

Ich bin in der glücklichen Situation daß ich alle paar Wochen ohnehin (fast direkt) an einem Schalter eines größeren Händlers vorbeikomme und zudem führen mich meine Wege durch etwa 1/3 der Republik.

Ob man allerdings mehrere hundert Km ausschließlich zum Zwecke eines EM Kaufs fahren möchte wenn man recht problemlos auch eine Onlineorder durchführen kann wäre eine andere Frage.


Ja, genau das war meine Frage: Ob der/die Händler Aufschläge auf die Onlinepreise berechnen.
Wenn die von Dir aufgeführten EM-Händler dieses nicht machen, passt das schon mal für mich.

In meiner Region (NRW) habe ich einige Standorte gefunden, die ich mir nun für den ersten Kauf anschaue.
Das Glück an dem Schalter eines größeren/seriösen EM-Händler vorbei zu fahren habe ich leider nicht, doch ich habe ohnehin keine allzu regelmäßigen Käufe eingeplant (mit kursabhängigen und liquiditätsabhängigen Ausnahmen :wink: )
Mehrere Hundert KM würde ich ohnehin nicht fahren, da ich auch meine Zeit rechnen muss und da habe ich dank reichlich gefülltem Kalender ohnehin kaum freie Kapazitäten.

Wahrscheinlich wird daher nur der Erstkauf ein Tafelgeschäft und die späteren Käufe werden voraussichtlich online getätigt.

Darf ich euch nochmal fragen, was ihr mir rein aus Anlagegesichtspunkten ratet?

Ich bin nämlich immer noch hin und her gerissen zwischen einer 500er Masterbox Maple Leaf 2018 (mein aktueller Favourit), alternativ zwei 250er Masterboxen Kängurus oder den 1 kg-Münzbarren von Argor Heraeus in entsprechender Menge.

Die 15kg- und 5 kg-Fiji-Barren von Argor Heraeus hatten mich anfänglich wegen der Nähe zum Spotpreis interessiert, aber deren schlechtere Fungibilität hält mich vom Kauf ab.
Viele Grüße
Argentum Amicum

Finerus
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Finerus » 08.10.2018, 18:47

Wenn der Zeitpunkt keine so große Rolle spielt, dann lassen sich im kleineren Rahmen Tafelgeschäfte auch gut auf Münzenmessen abwickeln. V.a. von Vorteil, wenn in der eigenen Region keine geeigneten Händler anzutreffen sind. Dann bringen vielleicht die kleineren Veranstaltungen, die meist einmal jährlich in so gut wie jeder Großstadt stattfinden, etwas.
Eine Übersicht zu dem Thema:
https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=31&t=17896

Die beiden wichtigsten Kriterien aus Anlegersicht sind Preisaufschlag und Fungibilität. Als weiteres, untergeordnetes vielleicht noch die Resistenz gegen Milchflecken. Aber dazu gehen die Ansichten auseinander. Einem Barrenfan oder Materialhorter sind die i.d.R. noch ziemlich schnuppe.

Ric III
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Ric III » 08.10.2018, 19:11

Wenn ich meine Liste mit dem Parameter "NRW" in Deckung bringe vermute ich einen spezifischen Händler und somit lautet die Antwort... 500 Maples.

Schlicht weil es bei diesem Händler gegenüber dem Känguru günstiger ist. Im Grunde ist das Känguru aber auch nicht schlechter als der Maple(Dies nur als Disclamer damit es nicht heißt ich rate generell zu Maples statt zu Kängurus)

Die Münzbarren habenn natürlich auch ihre Vorzüge.Günstig und im späteren Verkauf nach Bedarf etwas besser stückelbar als eine Masterbox auseinanderzupflücken und einzelne Tubes zu veräußern.
Nachteil.... Sie sind im Zweitmarkt weniger beliebt als Standartunzen.
Eventuell zu der MB Maples mal ein Ansichtsexemplar der Münzbarren mitnehmen und bei den späteren Onlinbestellungen dann kleinteiliger vorgehen.Also etwa 250er Box Kängurus oder 5-6-7-8.... 1Kg Münzbarren.

Rhenanus
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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Rhenanus » 08.10.2018, 19:20

Argentum Amicum hat geschrieben:
Darf ich euch nochmal fragen, was ihr mir rein aus Anlagegesichtspunkten ratet?
Ich bin nämlich immer noch hin und her gerissen zwischen einer 500er Masterbox Maple Leaf 2018 (mein aktueller Favourit), alternativ zwei 250er Masterboxen Kängurus oder den 1 kg-Münzbarren von Argor Heraeus in entsprechender Menge.


So eine Masterbox ist zwar prima, wenn man eine oder mehrere hat, aber die Dinger sind schwer und unhandlich. Gerade am Anfang will man seine Schätze doch mal aus den Nähe betrachten, in die Hand nehmen, begrabbeln und besabbern (hieß es hier früher immer) usw.
Mit einer ML-Masterbox geht dir dieses Gefühl ab. Ein Kilobarren ist für sich nichts Besonderes, wenn man öfter damit umgeht, doch das "erste Mal" so einen Handschmeichler (wenn auch in Folie) zu genießen, ist eine Überlegung wert. Warum nicht einige Kilos kaufen (Barren und Münzbarren bei gleichem Preis einfach wegen des Motivunterschiedes) und eine Masterbox von den Hüpfern. So eine kleine / halbe Masterbox ist viel handlicher und später auch schneller verkauft und sei es in einzelnen Tubes.
Meine ersten Silberlinge waren auch mal Maples - später habe ich sie immer weniger gemocht, dafür mehr Eagles und Libertads und mit Abstrichen Wiener. Nichtsdestotrotz kaufe ich von Neuerscheinungen wie 1 und 2 oz Taku, 1,5 oz Polarbär, Kangaroo, Krügerrand etc. auch mindestens 1 Tube, allein schon aus Neugier.
smilie_10 Mit einer ganzen Masterbox wirst du gleich zum Außerseiter, denn kaum einer hier hat mehr als 2 oder 3 Andorra-Unzen vergraben. smilie_10

Ich sehe gerade, dass RIC III ähnliche Ratschläge erteilt! smilie_01

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Argentum Amicum » 08.10.2018, 19:53

Finerus hat geschrieben:Wenn der Zeitpunkt keine so große Rolle spielt, dann lassen sich im kleineren Rahmen Tafelgeschäfte auch gut auf Münzenmessen abwickeln. V.a. von Vorteil, wenn in der eigenen Region keine geeigneten Händler anzutreffen sind. Dann bringen vielleicht die kleineren Veranstaltungen, die meist einmal jährlich in so gut wie jeder Großstadt stattfinden, etwas....


Finerus, danke für den Hinweis auf die Münzmessen.
Ich hatte angenommen, dass die Messen eher für Sammler und leidenschaftliche Numismatiker interessant wären und nicht für einen reinen „Anlagefuzzi“ wie mich, der eher mögliche Wertentwicklungen und somit Bullionware ins Auge fasst und auch eher aus Diversifizierungsgründen in EM investiert.
Doch vielleicht packt mich ja auch noch die Leidenschaft an den glänzenden Metalldingern und ich wandle mich auch noch zum Liebhaber und Sammler, gänzlich ausgeschlossen ist das nicht. :wink:


Finerus hat geschrieben:...Die beiden wichtigsten Kriterien aus Anlegersicht sind Preisaufschlag und Fungibilität. Als weiteres, untergeordnetes vielleicht noch die Resistenz gegen Milchflecken. Aber dazu gehen die Ansichten auseinander. Einem Barrenfan oder Materialhorter sind die i.d.R. noch ziemlich schnuppe.


Preisaufschlag und Fungibilität sind in der Tat die für mich wichtigsten Kriterien.
Wobei sich beides nicht gut zu vertragen scheint. Die großen Barren haben den geringsten Aufpreis auf den Spot und die schlechteste Fungibilität. Bei den Münzen verhält es sich (zumindest in einem gewissen Rahmen) genau anders herum.

Die Milchflecken bekomme ich ja mit den Kängurus (wenn ich das richtig gelesen habe) fast schon im Auslieferungszustand "kostenfrei dazu", während die 2018er Maple Leaf ja angeblich davon verschont bleiben sollen (die Zukunft wird’s zeigen).
Ist als reiner Anleger nicht sogar der Zweitmarkt mit günstigeren, ggf. angelaufenen/milchfleckigen Bullions interessanter?
Viele Grüße
Argentum Amicum

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon Argentum Amicum » 08.10.2018, 20:22

Ric III hat geschrieben:Wenn ich meine Liste mit dem Parameter "NRW" in Deckung bringe vermute ich einen spezifischen Händler und somit lautet die Antwort... 500 Maples.

Schlicht weil es bei diesem Händler gegenüber dem Känguru günstiger ist. Im Grunde ist das Känguru aber auch nicht schlechter als der Maple(Dies nur als Disclamer damit es nicht heißt ich rate generell zu Maples statt zu Kängurus)

Die Münzbarren habenn natürlich auch ihre Vorzüge.Günstig und im späteren Verkauf nach Bedarf etwas besser stückelbar als eine Masterbox auseinanderzupflücken und einzelne Tubes zu veräußern.
Nachteil.... Sie sind im Zweitmarkt weniger beliebt als Standartunzen.
Eventuell zu der MB Maples mal ein Ansichtsexemplar der Münzbarren mitnehmen und bei den späteren Onlinbestellungen dann kleinteiliger vorgehen.Also etwa 250er Box Kängurus oder 5-6-7-8.... 1Kg Münzbarren.


Ja, die Maples sind bei dem Händler, den Du meinst aktuell tatsächlich etwas günstiger im Vergleich zu den Kängurus, erstaunlich.

Wahrscheinlich hast Du Recht und es macht Sinn, zusätzlich zum aktuellen Kauf der MB Maples später einige 1 kg Münzbarren zu nehmen. Das heißt aber nicht, dass nicht irgendwann vielleicht doch noch ein paar Kängurus in einer MB ins Haus hüpfen könnten. :wink:
Viele Grüße
Argentum Amicum

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Re: Ich habe da mal eine Frage zum Thema Edelmetalle...

Beitragvon nordmann_de » 08.10.2018, 20:40

Argentum Amicum hat geschrieben:Darf ich euch nochmal fragen, was ihr mir rein aus Anlagegesichtspunkten ratet?

Ich bin nämlich immer noch hin und her gerissen zwischen einer 500er Masterbox Maple Leaf 2018 (mein aktueller Favourit), alternativ zwei 250er Masterboxen Kängurus oder den 1 kg-Münzbarren von Argor Heraeus in entsprechender Menge.

Die 15kg- und 5 kg-Fiji-Barren von Argor Heraeus hatten mich anfänglich wegen der Nähe zum Spotpreis interessiert, aber deren schlechtere Fungibilität hält mich vom Kauf ab.


Raten kann ich Dir zwar auch, aber nur aus meiner Perspektive. Grundsätzlich, wenn das Geld nicht in größeren Beträgen für EM-Kaufe über bleibt, wäre eine 10oz oder 1 Kilo Münze (Koala oder Kookaburra, jetzt nur noch bei den Neuausgaben ab 2016 verfügbar) auch ein guter Aspekt, da sie gegenüber den reinen Barren beim Händlerankauf in Sachen des Preises punkten.
Ist natürlich auch ein Frage des ästetischen Aspektes, den man persönlich bevorzugt. Da musst Du selber entscheiden.
Bezüglich der Handelbarkeit sind natürlich kleinere Stünklungen leichter handelbar, bringen aber weniger. Ich denke die Mischung macht es, wenn man den Risikoaspekt bevorzugt, beim Investor die Kilo(Unze)/Euro Rendite (hat ja auch Finerus gerade geschrieben).

Argentum Amicum hat geschrieben:...
Was ist die beste Lagerung?
Da physisches Silber naturgemäß gewisse Kapazitäten bzgl. des Volumens und vernünftige Stabilität wegen des Gewichts benötigt, habe ich zur Lagerung diverse Keller oder Dachböden von Freunden ins Auge gefasst, von denen ich weiß, dass sie vernünftige Tresore besitzen. Da die Masterboxen und Tubes der Münzen ja wohl meist nicht luftdicht sind und ich weiß, dass die Keller oder Dachböden auch nicht immer sehr trocken sind, habe ich etwas Bedenken bzgl. der Verfärbungen/Milchfleckenthematik. Sind diese Sorgen begründet oder nicht?
Welche Lagermöglichkeiten würdet ihr mir hier vorschlagen (Bankschließfächer möchte ich bei der Menge und dem Volumen ausschließen)?
...


Zum Thema Aufbewahrung: https://forum.silber.de/viewtopic.php?f=31&t=8523
Hier möchte ich noch ergänzend aus meiner Sicht anmerken, dass man bei privater Aufbewahrung sich ausführlich über für die (Hausrat)Versicherung zugelassenen Tresore bzw Einbringungen bzw. die entsprechende Hausratversicherung informieren solle und auch den passenden Einbruchschutz gleich mitkalkulieren sollte. HIer gibt es auch öffentliche Fördermöglichkeiten (KfW): https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Pr ... utz-(455-E)/index.html?wt_cc1=wohnen&wt_cc2=pri|bestandimmobilie&wt_mc=40384352399_220787186380&wt_kw=b_40384352399_%2Beinbruchschutz%20%2Bf%C3%B6rderung&wt_cc3=40384352399_kwd-330089858779_220787186380

Bei kleinerne Silbermengen sind die Hausratversicherungen oftmal schon ausreichend, wenn die Lagerung zu Hause oder das Bankschließfach abgedeckt sind.
Verbuddeln, Verstecken oder Einmaueren mag zwar als Randerscheinung im Einzelfall möglich, aber hier sind auch die potentiellen "Sucher" meist informiert.
Zum Thema Steuern:
Argentum Amicum hat geschrieben:...
Sehe ich es richtig, dass ich einen Veräußerungsgewinn (sofern dieser denn erzielt werden kann), bspw. bei einem Verkauf nach über einem Jahr, als Unternehmen immer versteuern muss, während ich diesen als Privatmann steuerfrei generieren könnte?
...

Dies hast Du so richtig erkannt. Auch hier musst Du aus Deiner persönlichen Sachanlage entscheiden.
Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
Joseph Joubert (1754-1824)


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