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Silberkurs - Ausbruch oder Rückfall, Teil 7

Allgemeine Themen wie Kurse, Wirtschaft und Politik, Lagerung, (Steuer-)Rechtliches, Finanzen, Immobilien etc.

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lifesgood

Beitragvon lifesgood » 26.11.2014, 16:25

... hätte es die Reallohnverzichte nicht gegeben würden wir nicht mehr so viel produzieren/exportieren, wie wir dies machen.

Ich glaube es ist ein Denkfehler, davon auszugehen, dass ohne die Zugeständnisse der Arbeitnehmerschaft und somit verbesserte internationale Konkurrenzfähigkeit, das Produktionsvolumen noch auf diesem Niveau wäre.

Dem Konzern ist es letztendlich egal, wo er seine Fahrzeuge produzieren läßt, da zählt der Gewinn. Und dem Käufer ist es häufig auch egal, wo sein Fahrzeug produziert wird, es zählt was er für sein Geld bekommt.

Man sieht das ja insbesondere an den Importmarken aus dem VW-Konzern besonders Skoda. Die Dinger verkaufen sich wie geschnitten Brot.

Und auch wenn VW draufsteht, heißt das noch lange nicht, dass der Wagen in Deutschland produziert wurde.

Hier eine Aufstellung der Produktionsstandorte der (offiziell) in D angebotenen Modelle:

Produktionsstandorte der in Deutschland angebotenen Modelle

VW-Stammwerk in Wolfsburg
Wolfsburg: Golf, Golf Sportsvan, Tiguan, Touran
Dresden: Phaeton
Emden: Passat (Variant, Limousine), CC
Hannover: T5, Amarok
Zwickau-Mosel: Golf, Passat Limousine, Golf Variant, Phaeton (Karosserie)
Bratislava, Slowakei: Touareg, up!
Palmela, Portugal, Volkswagen Autoeuropa - Automóveis: Sharan, Eos, Scirocco
Pamplona, Spanien: Polo
Posen, Polen: Caddy, T5
Puebla, Volkswagen de Mexico: Beetle, Jetta, Golf Variant
Düsseldorf (Auftragsfertigung bei der Daimler AG): geschlossene Baureihen des VW Crafter
Ludwigsfelde (Auftragsfertigung bei der Daimler AG): offene Baureihen des VW Crafter
Curitiba, Brasilien: Fox, Golf
Uitenhage, Südafrika: Golf, Polo
Osnabrück: Golf Cabriolet


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GuterJunge
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Beitragvon GuterJunge » 26.11.2014, 16:40

@Bumerang,
@Lifesgood:

Sehr gute Argumente von Euch beiden !
smilie_01

Vll seid Ihr Euch gar nicht bewußt darüber, aber für den neutralen Beobachter liegt Ihr im Grunde gar nicht so weit auseinander mit den Auffassungen ;-)

.
In vino veritas !

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 26.11.2014, 16:53

der Frank hat geschrieben:
redtshirt hat geschrieben:wenn die Goldinitiative in der Schweiz scheitert, kommt wieder Druck auf die Edelmetalle und ich fürchte Silber wird dann mal wieder extrem rutschen. Mal sehen wie es am Montag im Chart aussieht. Ich halte mich bereit und steige ggf. wieder mit Puts ein.


Wenn die Schweizer pro Goldinitiative stimmen, und das benötigte Güldene dann z.b. über 5 Jahre am Markt kauft, warum soll da der Preis steigen? Das tat er auch nicht, als bekannt wurde, wie viel sich die Asiaten jährlich beschaffen. Warum also soll das jetzt bei der Schweiz ein besonderes, preisrelevantes Ereignis sein?


Die Analysten der HSBC prognostizieren bei einem Erfolg des Referendums einen um 50 $ steigenden Goldpreis, bei einem Scheitern aber keinen Rückgang.

Quelle: http://www.godmode-trader.de/artikel/go ... us,3971157

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Beitragvon Bumerang » 26.11.2014, 17:15

lifesgood hat geschrieben:... hätte es die Reallohnverzichte nicht gegeben würden wir nicht mehr so viel produzieren/exportieren, wie wir dies machen.

Ich glaube es ist ein Denkfehler, davon auszugehen, dass ohne die Zugeständnisse der Arbeitnehmerschaft und somit verbesserte internationale Konkurrenzfähigkeit, das Produktionsvolumen noch auf diesem Niveau wäre.

Dem Konzern ist es letztendlich egal, wo er seine Fahrzeuge produzieren läßt, da zählt der Gewinn. Und dem Käufer ist es häufig auch egal, wo sein Fahrzeug produziert wird, es zählt was er für sein Geld bekommt.



Da habe ich eine konträre Meinung. Darüber wird auch immer wieder kontrovers diskutiert. Zwar stiegen die Exporte bei Reallohnrückgänge, doch sinkt auch stark die Binnennachfrage. Das mag nicht linear für alle Unternehmen gelten, doch in der Summe, sagen viele, gibt es unterm Strich kaum mehr Gewinn.

Was mich stört sind nicht die Lohnrückgänge aufgrund des Marktes (Angebot und Nachfrage) sonder solche die durch Gesetze realisiert werden (z.b. Aufhebung der Tarifbindung)
Die Zeitarbeitsbranche ist Parasitär und gemeinsam mit der Lohndrückung nicht verlagerbaren Arbeitsplätze dient sie nur der Gewinnmaximierung.
Denn die Arbeitsplätze die verlagert werden können, werden ohnehin verlagert. Ein Chinese verdient deutlich weniger als der Lohnverzicht eines Deutschen das wieder wett machen könnte.

Noch ein Argument gegen Deine Position ist die Geschichte. Als die DM stark war und der Deutsche gut verdiente, waren die Exporte trotzdem groß!
Gruß

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gullaldr
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Beitragvon gullaldr » 26.11.2014, 23:46

Bumerang hat geschrieben:Falls die Afrikaner irgendwann auch so viele Autos (und andere Güter) produzieren wie wir, werden auch sie einen höheren Wohlstand haben, wir aber nicht einen niedrigeren, wenn wir weiterhin genauso viel produzieren wie heute!
Das war der Kern meiner Aussage!
Es ging nicht um den einzelnen Menschen, der selbstverständlich vom eigenen System abhängig ist.
Klar werden wir in Wettbewerb stehen, allerdings führt eine insgesamt höhere Produktion zu einem höheren Wohlstand. Eine Anpassung zwischen "Arm und Reich" wird sicher kommen, sehen wir auch heute schon. Dass aber irgendwann Afrikaner Benz produzieren und fahren während wir mit dem Esel unterwegs sind, halte ich für unwahrscheinlich.


Lieber Bumerang, ich bitte vorweg darum, es nicht als einen persönlichen Disput zu werten, wenn ich Dir auch hier einmal widerspreche. Es geht mir allein um die Sachargumente.
Ich möchte es aber als eine Illusion bewerten, dass wir unseren Lebensstil und Wohlstand beibehalten können und gleichzeitig die Afrikaner (ebenso Asiaten, Lateinamerikaner...) unseren oder zumindest einen deutlich höheren Wohlstand, also Konsumgüterverbrauch, haben werden. Dieser Glaube an das unendliche Wachstum erinnert etwas an das Schlaraffenland. Wie soll so etwas gehen bei (a.) begrenzten bzw. sich verringernden Ressourcen und (b.) einer wachsenden Weltbevölkerung? Schon heute haben wir durch unseren Lebensstil mit enormen ökologischen Problemen zu kämpfen. Ich will gar keine Klimadiskussion anzetteln. Es reicht der Blick auf die Flächenversiegelung, das Artensterben, die Abholzung, das Müllproblem, die Rationalisierungen in der Landwirtschaft mit Einsatz von Antibiotika und Pestiziden. Wie würde das weitergehen, wenn nun jeder Afrikaner noch seinen PKW bekommt, sein Eigenheim, seine Elektronikartikel, seine Klimaanlage usw.? Wie soll der enorme Anstieg des Energieverbrauchs geregelt werden?
Ich vermute eher folgende mögliche Zukunfts-Szenarien:
1. Rückbau. Wir schaffen es, das globale Bevölkerungswachstum umzukehren, die Situation in den armen Ländern zu stabilisieren und dort funktionierende agrarische Strukturen anzulegen. Das ermöglicht dort ein Leben in einfachen Verhältnissen, aber ohne Not. Zugleich zügeln wir unseren Verbrauch und kehren zu einem Wohlstandsniveau der 50er Jahre zurück.
2. Eskalation. Es wird Krieg um Ressourcen geben, im innerstaatlichen Bereich auch anarchistische Auswüchse. Ordnung kann dann nur noch eine diktatorisch agierende Macht schaffen, vergleichbar dem chinesischen Modell.
Szenario 1 wird sehr schmerzhaft, würde aber den sanften Weg einer Erholung ermöglichen. Szenario 2 wäre wahrlich sehr unangenehm und nicht begrüßenswert. Ich fürchte aber, dass der Zug in diese Richtung rast.

Etwas Gold und Silber zu haben, dürfte natürlich in beiden Fällen nicht von Nachteil sein. Über Preise kann ich aber in solchen Langzeitszenarien nichts sagen.

SaschaBerlin
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Beitragvon SaschaBerlin » 27.11.2014, 01:59

lifesgood hat geschrieben:... hätte es die Reallohnverzichte nicht gegeben würden wir nicht mehr so viel produzieren/exportieren, wie wir dies machen.

Ich glaube es ist ein Denkfehler, davon auszugehen, dass ohne die Zugeständnisse der Arbeitnehmerschaft und somit verbesserte internationale Konkurrenzfähigkeit, das Produktionsvolumen noch auf diesem Niveau wäre.
lifesgood


Das alte Märchen mal wieder. Sorry.. aber es ist leider falsch.

1. Deutsche Produkte verkaufen sich aber nicht über den Preis. Deutsche Maschinen und Autos werden ja nicht gekauft, weil sie so schön billig sind, sondern weil sie eine beispiellose Qualität haben. Wer ein hervoragendes deutsches Produkt von guten deutschen Ingenieuren kaufen will, gibt dafür auch 20 Prozent mehr aus.

2. Deutschland ist durch die Lohnzurückhaltung ZU wettbewerbesfähig geworden, und hat den Rest Europas, besonders den Süden, an die Wand gespielt. Zu welchen Problemen das in einer Währungunion führt, sehen wir ja gerade. Die Mittelmeerländer sind nicht zu wenig wettbewerbesfähig, Deutschland ist es zu sehr. Daß Deutschland wieder entsprechend seiner Produktivität unbedint teurer werden muss, wäre ein großer Beitrag zur Lösung der Probleme in Europa. Viele Ökonomen sprechen von einer nötigen Steigerung der deutschen Löhne om Bereich 20-30 Prozent.

3. Höhere Löhne mögen den Export vielleicht ein wenig belassten. Die Vorteile, die das für den Binnemarkt hätte, würde das aber allemal wieder ausgleichen. Eine Wirtschaft ist nur stabil, wenn sie "aus eigener Kraft" steht, und nicht auf die Krücken der Absatzmärkte im Ausland angewiesen ist.

4. Hohe Exportüberschüsse sind, entgegen aller medialen und politischen Darstellung, nichts gutes. Eine Volkswirtschaft kann nicht dauerthaft mehr exportieren als importieren ohne über kurz oder lang Probleme zu bekommen. Letztendlich exportiert Deutschland seinen Wohlstand und lebt unterhalt seiner Verhältnisse.
Importiert ein Land dauerhaft zu viel, ist allen klar, daß dieses Land oberhalb seiner Verhältnisse lebt. Daß ein Land aber auch unterhalb seiner VErhältnisse leben kann, wird erstaunlich selten wahrgenommen.

5. 15-20% der Arbeitsplätze in Deutschland hängen am Export. Klingt erstmal viel. Aber das heißt eben auch, daß 80-85% der Arbeitsplätze hierzulande mit dem Export nichts zu tun haben.
Warum muss dieser binnenmarkt-orientierte Teil der Wirtschaft wettbewerbsfähig sein und niedrige Löhne haben? Holt sich der Klemptner sonst einen billigen Chinesen? Und beim Becker steht dann bald eine Verkäuferin aus Bangladesch hinterm Tresen?
Die große Mehrheit der Arbeitsplätze steht nicht im internationalen Wettbewerb, welcher eine Lohnzurückhaltung rechtfertigen würde.


Leider alles off-topic und hat mit dem "Ausbruch oder Rücksetzer" nichts zu tun. Ich fands trotzdem mal wichtig das obrige darzustellen :)

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Zombie Apokalypse
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Beitragvon Zombie Apokalypse » 27.11.2014, 03:48

*edit* Doppelpost
Zuletzt geändert von Zombie Apokalypse am 27.11.2014, 03:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Zombie Apokalypse » 27.11.2014, 03:49

Import und Export sollten Mittel zum Zweck sein und nicht zum Selbstzweck werden!

Deutsche Export Produkte sind oft Patentgeschütz (z.b. Medikamente, Spitzentechnologie, Luxusgüter) oder durch
Subventionen international Wettbewerbsfähig (z.b. Landwirtschaftliche Erzeugnisse, Grüne Technologien).
Bei Ramsch Produkten kann Deutschland nicht mit China und anderen Billiglohnländern mithalten (und sollte es auch nicht).

SaschaBerlin hat geschrieben:Holt sich der Klemptner sonst einen billigen Chinesen? Und beim Becker steht dann bald eine Verkäuferin aus Bangladesch hinterm Tresen?
Die große Mehrheit der Arbeitsplätze steht nicht im internationalen Wettbewerb, welcher eine Lohnzurückhaltung rechtfertigen würde.

Nicht der Arbeitsplatz sondern der Arbeitnehmer steht in einem internationalen Wettbewerb.
Dank der Personenfreizügigkeit kann der teure Deutsche Arbeiter durch billigere EU Bürger Ersetzt werden - ganz ohne
administrativ Aufwand.

lifesgood

Beitragvon lifesgood » 27.11.2014, 06:08

SaschaBerlin hat geschrieben:
Das alte Märchen mal wieder. Sorry.. aber es ist leider falsch.


... na wenn Du das sagst ...

SaschaBerlin hat geschrieben:1. Deutsche Produkte verkaufen sich aber nicht über den Preis. Deutsche Maschinen und Autos werden ja nicht gekauft, weil sie so schön billig sind, sondern weil sie eine beispiellose Qualität haben. Wer ein hervoragendes deutsches Produkt von guten deutschen Ingenieuren kaufen will, gibt dafür auch 20 Prozent mehr aus.


Autokäufer kaufen in der Regel die Marke und nicht den Produktionsstandort. Ich hatte ja oben reingesetzt wo überall VWs für den deutschen Markt produziert werden. Zudem ist die Automobilbaukapazität weltweit gut 30% über Bedarf. Nun denk mal nach. Wenn man anfängt Werke zu schliessen, wo wird man das machen? Dort wo die Produktionskosten hoch sind, oder dort wo sie niedrig sind?

SaschaBerlin hat geschrieben:2. Deutschland ist durch die Lohnzurückhaltung ZU wettbewerbesfähig geworden, und hat den Rest Europas, besonders den Süden, an die Wand gespielt. Zu welchen Problemen das in einer Währungunion führt, sehen wir ja gerade. Die Mittelmeerländer sind nicht zu wenig wettbewerbesfähig, Deutschland ist es zu sehr. Daß Deutschland wieder entsprechend seiner Produktivität unbedint teurer werden muss, wäre ein großer Beitrag zur Lösung der Probleme in Europa. Viele Ökonomen sprechen von einer nötigen Steigerung der deutschen Löhne om Bereich 20-30 Prozent.


... da ist durchaus was dran

SaschaBerlin hat geschrieben:3. Höhere Löhne mögen den Export vielleicht ein wenig belassten. Die Vorteile, die das für den Binnemarkt hätte, würde das aber allemal wieder ausgleichen. Eine Wirtschaft ist nur stabil, wenn sie "aus eigener Kraft" steht, und nicht auf die Krücken der Absatzmärkte im Ausland angewiesen ist.


Aha, wieder was gelernt. Ich dachte immer, das Deutsche Wirtschaftswunder war auch exportgetragen - Stichwort "made in germany" ;)

SaschaBerlin hat geschrieben:4. Hohe Exportüberschüsse sind, entgegen aller medialen und politischen Darstellung, nichts gutes. Eine Volkswirtschaft kann nicht dauerthaft mehr exportieren als importieren ohne über kurz oder lang Probleme zu bekommen. Letztendlich exportiert Deutschland seinen Wohlstand und lebt unterhalt seiner Verhältnisse.
Importiert ein Land dauerhaft zu viel, ist allen klar, daß dieses Land oberhalb seiner Verhältnisse lebt. Daß ein Land aber auch unterhalb seiner VErhältnisse leben kann, wird erstaunlich selten wahrgenommen.


... auch da ist was dran

SaschaBerlin hat geschrieben:5. 15-20% der Arbeitsplätze in Deutschland hängen am Export. Klingt erstmal viel. Aber das heißt eben auch, daß 80-85% der Arbeitsplätze hierzulande mit dem Export nichts zu tun haben.
Warum muss dieser binnenmarkt-orientierte Teil der Wirtschaft wettbewerbsfähig sein und niedrige Löhne haben? Holt sich der Klemptner sonst einen billigen Chinesen? Und beim Becker steht dann bald eine Verkäuferin aus Bangladesch hinterm Tresen?
Die große Mehrheit der Arbeitsplätze steht nicht im internationalen Wettbewerb, welcher eine Lohnzurückhaltung rechtfertigen würde.


Nun, wenn 15-20% der Arbeitsplätze wegfielen ware das dramatisch. Zudem sollte man nicht vergessen, dass Unternehmensgewinne nicht linear steigen. Letztendlich macht ein Unternehmen mit den letzten 30% Umsatzes ihren Gewinn (den Rest brauchen sie zur Kostendeckung). Als müßte zu den höheren Lohnkosten ein höherer Aufschlag aufgeschlagen werden. Auch würden die Lohnnebenkosten drastisch steigen, um die zusätzlichen Millionen Arbeitslosen zu finanzieren. Am Schluß hätte der deutsche Arbeitnehmer mehr Lohn, aber nicht mehr Kaufkraft, weil er mit dem Mehr an Geld durch die gestiegenen Preise nicht mehr kaufen könnte. Zudem würde Dein Binnenmarktmodell auch darunter leiden, dass die Deutschen weiterhin Importprodukte kaufe. Sieh Dich doch in in Deiner Nachbarschaft mal um, wie hoch der Anteil deutscher Fahrzeuge z.B. ist und dann mach Dich schlau, welche davon tatsächlich in Deutschland gebaut wurden.

Eine durchschnittliche Handwerkerstunde kostet hier bei uns im ländlichen Raum 50 - 60 €. Bei 20 - 30% mehr Lohn und deutlich höheren Lohnnebenkosten, wäre die schnell bei 90 - 100 €. Die Schattenwirtschaft und Schwarzarbeit würde explosionsartig steigen, Grenzregionen würden Handwerkerleistungen aus dem Ausland in Anspruch nehmen und die Arbeitslosen würden weiter steigen.

SaschaBerlin hat geschrieben:Leider alles off-topic und hat mit dem "Ausbruch oder Rücksetzer" nichts zu tun. Ich fands trotzdem mal wichtig das obrige darzustellen :)


... hier stimme ich Dir wieder zu

Auch ich bin kein Freund der Globalisierung, aber die ist nun mal da und wird auch da bleiben. Und wer hier "mitspielen" will muss konkurrenzfähig bleiben, egal ob einem das selbst gefällt oder nicht. Wer hätte nicht gerne 20 - 30% mehr Gehalt? :D

Nur wenn man nicht mehr davon kaufen kann, hat man nichts davon. Wenn man mehr davon kaufen will, muss man zu Importgütern greifen und das ganze schöne Binnenmarkt-Denkmodell fällt wie ein Kartenhaus zusammen.

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Beitragvon Bumerang » 27.11.2014, 10:08

gullaldr hat geschrieben:
Lieber Bumerang, ich bitte vorweg darum, es nicht als einen persönlichen Disput zu werten, wenn ich Dir auch hier einmal widerspreche. Es geht mir allein um die Sachargumente.


Alles OK. Habe bei Dir bis jetzt keinen unsachlichen persönlichen Angriff gesehen, wenngleich unsere Meinung zu bestimmen Punkten stark abweicht.

Ich fange schon Mal damit an, Dir zu den genannten Punkten grundsätzlich Recht zu geben.
Ist aber eine Facette die ich nicht direkt gemeint habe, wenn sie auch nicht wegdiskutiert werden kann.

Ich habe mich auf den Status Quo der Wachstumspolitik bezogen, die auch meiner Meinung nach nicht dauerhaft Bestand haben kann.

Innerhalb diesen Systems, können auch andere Länder Konsumgüter produzieren (lassen mal die Ressourcendiskussion weg, komme aber drauf zurück!) und Ihren Wohlstand steigern, ohne den Wohlstand des Westens nennenswert zu senken. Triviales aber m.E. anschauliches Beispiel. Die Ziegelproduktionstechnik ist "ein Paar Tage alt" und benötigt wenig Ressourcen außer Arbeit. Also könnten Afrikaner einfach Ziegel aus Lehm produzieren und sich Häuser bauen wie im Westen. Dadurch würde unser Wohlstand nicht sinken. Sie könnten auch ne Ganze Bauindustrie drum herum entwickeln, die den Wohlstand noch mehr erhöhen würde. Energieprobleme haben sie naturgegeben kaum. Die Westler verlieren dadurch keine (kaum) Märkte, weil vorher diese Nachfrage nicht vorhanden war.

Ganz klar, gilt das nur für Produkte die nicht auf knappen Ressourcen basieren. Aber auch da sage ich, wir nutzen die vorhandenen Ressourcen ineffizient. Teilweise gewollt! Ganze Industrien sind deshalb gelenkt.
Das 3 Liter Auto hat es schon den 70-ern gegeben. Ich könnte unzählige Beispiele geben.

Aber, wir sind wohl einfach zu viele, um einen gleichen Lebensstandard zu haben. Wir könnten dennoch den Standard viele Menschen ohne große Verluste erhöhen. Das ist jedoch nicht gewollt, weil Manche den Hals nicht voll bekommen, deshalb Ressourcen vergeuden. Allein die Waffenindustrie verschlingt Gelder, mit denen man die ganze Welt ernähren könnte. Vor allem aber wollen sie an jedem Teil das produziert wird, mit verdienen, oft mehr als die Produktionskosten ausmachen !
Gruß

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Beitragvon Benutzername: * » 27.11.2014, 19:55

Der nächste Computerfehler???
(aus finanzen.net)

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Beitragvon Friedrich 3 » 27.11.2014, 20:14

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Beitragvon GuterJunge » 27.11.2014, 20:52

Zombie Apokalypse hat geschrieben:Bei Ramsch Produkten kann Deutschland nicht mit China und anderen Billiglohnländern mithalten (und sollte es auch nicht).

smilie_01 smilie_01

@Sascha: Was das Totschlageargument "Export" angeht, stimme ich weitgehend zu.

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Beitragvon gullaldr » 28.11.2014, 11:33

Betrifft zwar den Goldkurs, aber da dieser ja oft mit dem Silberkurs zusammenhängt, poste ich das mal hier:

Krisenwährung Gold verliert immer mehr an Glanz
http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/newsletter/4604727/Krisenwaehrung-Gold-verliert-immer-mehr-an-Glanz

$ilver $urfer
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Beitragvon $ilver $urfer » 28.11.2014, 15:39

Passend zum Black Friday gibt es heute auch Silbermünzen wieder etwas günstiger :lol:


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