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Was ist ein gerechter Lohn?

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libelle
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Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon libelle » 13.04.2020, 11:39

Niedriglöhne: Wenn sich Arbeit kaum lohnt
https://www.youtube.com/watch?v=Sc-mDpfrt04

Ich denke ich mache hier mal einen neuen Faden zu dem Thema Lohngerechtigkeit auf und frage gleich mal in die Runde, was denn aus eurer Sicht ein gerechter Lohn ist.

Jeder erwartet, dass ihm in allen Lebenslagen Gerechtigkeit widerfährt.
Doch allein schon die Definition von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ist alles andere als klar.
Da kommen wir ganz schnell an unsere Grenzen und der kleinste gemeinsame Nenner dürfte noch viel kleiner sein, als wir befürchten.

Ist der Grundsatz richtig, dass sich mehr Leistung auch immer im Lohn widerspiegeln muss, wenn es gerecht zugehen soll!
Und auch hier müssten wir ja zunächst erst einmal den Begriff Leistung definieren.

Physikalisch betrachtet ist Leistung = Arbeit/ Zeit

Doch welche Arbeit müsste wie bezahlt damit es gerecht zugeht und welche Arbeit wird derzeit gefühlt unter und welche gefühlt überbezahlt?

Wer in 8 Stunden mehr Arbeit verrichtet als der Kollege nebenan, sollte dafür auch besser entlohnt werden!?
Das halten wir für gerecht, doch ist es das auch?

Was ist mit den von Natur aus gegebenen Stärken und Schwächen, die uns in die Wiege gelegt wurden?
Wie sehr müssen diese berücksichtigt werden, wenn wir von Gerechtigkeit sprechen wollen?
Wer auf Grund seiner physischen oder psychischen Stärke von Natur aus mehr leisten kann, hat es auch einfacher, mehr zu leisten.
Und wenn Eigentum verpflichten soll,inwiefern trifft das dann auch auf geistiges und körperliches Eigentum zu?

Und weil wir gerade Ostern haben, möchte ich in diesem Zusammenhang einmal an ein Gleichnis erinnern, welches mir immer wieder in den Sinn kommt, wenn es um gerechten Lohn geht.

https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us20

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Siebenundvierzig900
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Siebenundvierzig900 » 13.04.2020, 11:57

Hell is full of good meanings,heaven ist full of good works.

Gerade die Institutionen welche sich klassischerweise intensiv an einer Deutungshoheit der "Gerechtigkeit" versuchen sind nicht selten an den mehr als bescheidenen realen Ergebnissen beteiligt.

Realbeispiel aus den 90ern:
Ohne den massiven Druck aus Gewerkschaftsfunktionärskreisen auf die Politik wäre z.B. das durchaus nicht unproblematische Feld der "Zeitarbeit" nicht in diesem Umfang entstanden.

Ganz am Ende des Tages kommen wir wieder auf die Frage der "Gleichheit".

Menschen sind nicht gleich, denken nicht gleich,handeln nicht gleich,wollen und wünschen nicht gleich etc.pp.
Jeder Versuch sie mit der Gartenschere auf äußerlich ähnlich zu stutzen (um ein "gleich" behaupten zu können) führt unausweichlich zum ersten Wort dieses Beitrags.

Marek
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Marek » 13.04.2020, 12:30

Hallo,

m.E. müsste man von einem gerechten Lohn schon mal halbwegs leben können;
d.h. wer arbeitet sollte sich (zumindest etwas) mehr leisten können als ein Hartzer z.B. .

Überbezahlt sind für mich viele Büro- bzw. Verwaltungstätigkeiten
ab mittleres Management aufwärts, also nicht das "Fußvolk" dort.
Außerdem (sehr) viele Arbeiten "beim Staat":
hier auch eher "Verwaltung" und auch eher "Mitte aufwärts".... smilie_08

Unterbezahlt sind praktisch alle Handwerker
und erst recht Leiharbeiter und andere prekär Beschäftigte!
Mir ist schon klar, das der "Paketdienst - Bulgare" oder der "Security - Türke"
oder der BMW - Leiharbeiter im engeren Sinne keine Raketenwissenschaftler sind. smilie_08

Aber wenn Leute 8 (oder 10) Stunden am Tag ihr bestes geben
und dafür im Monat 100 - 200 € mehr in der Tasche haben
wie jemand der gar nichts macht ist das für mich ungerecht! :shock:

Wenn ich den (Niedrig-) Verdienst dann noch in Relation setze zu dem von DB - Managern ("Peanuts")
und ähnlichem "Führungs-" Geschmeiß bei VW und anderen Autofirmen kriege ich richtig schlechte Laune.

Liebe Grüße
Marek

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Alteisen1965
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Alteisen1965 » 13.04.2020, 12:52

Ganz schwieriges Thema...

Bei Lohngerechtigkeit geht es ja immer um Vergleichbarkeit.
Ist der AN unter- oder überbezahlt, kann er von seinem Einkommen besser leben als ein Leistungsempfänger, bekommen Frauen das gleiche Gehalt wie Männer...
Und dann geht es auch um Leistung, bzw. wie der Wert der Arbeit ermittelt werden kann.
In der Produktion meistens gut machbar, bei Verwaltung oder im Dienstleistungssektor ist das schon wesentlich schwieriger.
Hat der AN einen nachvollziehbaren Anteil am Betriebsergebnis, kann die Arbeitsleistung und das Entgelt ganz gut definiert werden.
Aber was ist angemessen in der Finanzbuchhaltung, der Kundenbetreuung, beim Haustechniker, Sachbearbeiter im Sozialamt, Rettungssanitäter usw...?

Es wird immer dann schwierig, wenn der Arbeitnehmer "nichts erwirtschaftet", dann ist er hart ausgedrückt ein Kostenfaktor. Dann muss man andere Maßstäbe zugrunde legen, und da scheiden sich die Geister.
Siehe jetzt gerade in der Corona-Krise die Menschen, die für alle Anderen den Betrieb am Laufen halten.
Wenn die Krise vorbei ist, wird sich zeigen, ob die Menschen dann noch bereit wären, vielleicht 2% mehr Krankenversicherung zu zahlen, oder Preissteigerungen im Einzelhandel goutieren würden, damit das Personal endlich mal vernünftig entlohnt würde.

Dazu kommen ja auch noch ganz andere Aspekte, die nicht direkt mit der Arbeitsleistung zu tun haben...
Ich weiß, was ich weiß, und ich sage, was ich sage. Das muss nicht zwangsläufig gleichzeitig stattfinden...

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Alteisen1965
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Alteisen1965 » 13.04.2020, 12:58

Marek hat geschrieben:Wenn ich den (Niedrig-) Verdienst dann noch in Relation setze zu dem von DB - Managern ("Peanuts")
und ähnlichem "Führungs-" Geschmeiß bei VW und anderen Autofirmen kriege ich richtig schlechte Laune.

Liebe Grüße
Marek


Das ist genau das Problem.
Vom Gefühl und eigenen Gerechtigkeitsempfinden her ist das absolut nachvollziehbar.
Aber auf sachlicher Ebene kann man das nicht in Relation setzen...
Ich weiß, was ich weiß, und ich sage, was ich sage. Das muss nicht zwangsläufig gleichzeitig stattfinden...

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Siebenundvierzig900
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Siebenundvierzig900 » 13.04.2020, 13:30

Automobil bekomme ich nur gaaanz am Rande mit und kann somit dort nicht mitschwätzen.

In den Bereichen zu welchen ich unmittelbaren Zugang habe muß ich -zumindest in der Tendenz- Marek zustimmen.

Ab mittlerer Führungsposition wird Verantwortlichkeit zunehmend nach Unten abgestreift,die Trommelei um die Bedeutung der eigenen Position lauter, die vorzuweisenden "Qualifikationen" bunter und im Austausch dafür die reale Fachkompetenz blasser.

Die letzen echten "Manager" sind fort.
Der Unterbau aus fähigen Ingenieuren und Facharbeitern trägt augenblicklich noch ihre entfremdeten Führungsetagen, dünnt jedoch ebenfalls relativ zügig aus.

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derleichte
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon derleichte » 13.04.2020, 14:24

Marek hat geschrieben:Unterbezahlt sind praktisch alle Handwerker
und erst recht Leiharbeiter und andere prekär Beschäftigte!
Marek


smilie_01 kann ich so fast unterstreichen!

Ich frage mich gerade wie ich wieder motiviert an die Arbeit gehen soll, bin seit 8 Wochen nach einem Motorradunfall krank geschrieben, meine Vertretung wurde durch Zeitarbeit (Arbeitnehmerüberlassung) kurzfristig aus dem Hut gezaubert. Randstad als Personaldienstleister stellt den älteren Herren für den Standort mit 1400 Mitarbeiten zur Verfügung, keine Ortskenntnisse, Technik usw. ich lernte ihn kurz kennen, und fragte nach seinem Gehalt smilie_08 also dieser Leiharbeiter verdient mehr als ich smilie_09

Gerechtigkeit gibt es in den seltensten Fällen,wer bei gleicher Bezahlung 20 Zigaretten am Tag raucht,
müsste mindestens 2 Stunden länger oder mehr arbeiten, also nix Gerechtigkeit.
Einer der prominentesten Gegner von Gold ist der US-Kult-Investor Warren Buffett. Menschen würden das Edelmetall in entlegenen Weltregionen aufwendig aus der Erde buddeln, um es dann Tausende Kilometer entfernt wieder in Tresoren unter der Erde zu verstecken. Vor allem aber sei es unproduktiv und bringe keine laufenden Erträge :mrgreen:

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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Alteisen1965 » 13.04.2020, 14:31

derleichte hat geschrieben:Gerechtigkeit gibt es in den seltensten Fällen,wer bei gleicher Bezahlung 20 Zigaretten am Tag raucht,
müsste mindestens 2 Stunden länger oder mehr arbeiten, also nix Gerechtigkeit.


Solche Argumentationen können aber wieder ganz schnell an die Seitenlinie führen...
Ich weiß, was ich weiß, und ich sage, was ich sage. Das muss nicht zwangsläufig gleichzeitig stattfinden...

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derleichte
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon derleichte » 13.04.2020, 14:51

Alteisen1965 hat geschrieben:
derleichte hat geschrieben:Gerechtigkeit gibt es in den seltensten Fällen,wer bei gleicher Bezahlung 20 Zigaretten am Tag raucht,
müsste mindestens 2 Stunden länger oder mehr arbeiten, also nix Gerechtigkeit.


Solche Argumentationen können aber wieder ganz schnell an die Seitenlinie führen...


war mir klar als ich es geschrieben habe, ändert aber nichts an der Zeit der Unproduktivität und Ungerechtigkeit mir als Nichtraucher gegenüber smilie_13
Einer der prominentesten Gegner von Gold ist der US-Kult-Investor Warren Buffett. Menschen würden das Edelmetall in entlegenen Weltregionen aufwendig aus der Erde buddeln, um es dann Tausende Kilometer entfernt wieder in Tresoren unter der Erde zu verstecken. Vor allem aber sei es unproduktiv und bringe keine laufenden Erträge :mrgreen:

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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Alteisen1965 » 13.04.2020, 15:08

derleichte hat geschrieben:
Alteisen1965 hat geschrieben:
derleichte hat geschrieben:Gerechtigkeit gibt es in den seltensten Fällen,wer bei gleicher Bezahlung 20 Zigaretten am Tag raucht,
müsste mindestens 2 Stunden länger oder mehr arbeiten, also nix Gerechtigkeit.


Solche Argumentationen können aber wieder ganz schnell an die Seitenlinie führen...


war mir klar als ich es geschrieben habe, ändert aber nichts an der Zeit der Unproduktivität und Ungerechtigkeit mir als Nichtraucher gegenüber smilie_13


Alles gut, mag ja so sein.
Aber vielleicht sagt Dein Kollege dann "In meiner kürzeren Produktivitätszeit schaffe ich dreimal mehr als der Leichte, weil Du dem beim Gehen die Schuhe neu besohlen kannst".
Das geht dann bis zum Chef hoch, und die Konsequenz ist, daß die eine Disponentin jetzt weniger Lohn bekommt, weil sie beim Tippen nur 240 Anschläge schafft und ihre Kollegin 360. Daß sie, was Multitasking und Planung angeht, viel effizienter ist, spielt dann keine Rolle mehr.
Wenn's ganz blöd läuft, echauffiert sich der Raucher dann noch darüber, daß Du z.Z. ÜBERHAUPT NICHT arbeitest, und trotzdem 6 Wochen das selbe Geld bekommen hast.

Auch keine Gerechtigkeit, oder...? :wink:
Ich weiß, was ich weiß, und ich sage, was ich sage. Das muss nicht zwangsläufig gleichzeitig stattfinden...

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lubucoin
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon lubucoin » 13.04.2020, 15:20

Sehr interessantes Thema.

Zunächst finde ich, dass der Mindestlohn von ca 10 Euro ein Witz ist.
Der sollte mindestens auf das Doppelte angehoben werden.
So 20-25 Euro die Stunde bei den aktuellen Marktpreisen wäre sicher nicht verkehrt.

Weiterhin denke ich aber auch, dass ein Höchstlohn durchaus interessant sein kann.

Mal angenommen jemand verdient 100 Euro die Stunde, macht bei 8h/Tag und sagen wir nur 20 Tage/Monat, ein Schnitt von 16000 im Monat. Das ist meiner Meinung nach weit mehr als ausreichend.

Nun muss man bedenken, es gibt Menschen die verdienen diese 16k an einem Tag oder gar in einer Stunde...
Unabhängig ob das jetzt gerecht ist oder nicht, stelle ich mir immer wieder die Frage:
Wozu? Muss das denn wirklich sein?

Könnte man vielleicht sogar einen einigermassen einheitlichen Lohn für alle einführen,
egal welche Arbeit geleistet wird? Nur so könnte wirklich jeder das machen wofür er/sie sich berufen fühlt und was auch wirklich Spass macht. Ohne befürchten zu müssen, dass das Einkommen deswegen nicht reicht?

Wie würde sich das z.B. auf den Handel oder andere Firmen auswirken ?
Nun, bei hohen Gewinnen, müsste der Überschüssige Gewinn dann zwangsläufig in die Expansion der Firma investiert werden, statt in Gewinnausschüttungen falls das Limit erreicht ist. Oder in zusätzliche Arbeitsplätze umgelegt werden, die dann bei niedrigen Verkaufszahlen zwangsläufig wieder abgebaut werden müssten. Quasi wie nach dem Prinzip der Leiharbeit momentan. Nur dass die Leiharbeiter in dem Fall aus dem überschüssigen Gewinn bezahlt werden, welchen sich sonst die Manager zu größten Teilen einstecken würden.

Alle, auch Arbeitslose sollten zusätzlich ein unabdingbares Grundeinkommen erhalten, was auch gegenwärtig schon von einigen Experten berechnet wurde und gar nicht so unrealistisch ist.

Natürlich ist mir bewusst, dass das Utopisch ist, aber was wäre wenn?
"Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen." - Benjamin Franklin

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Siebenundvierzig900
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Siebenundvierzig900 » 13.04.2020, 15:31

Alteisen1965 hat geschrieben:... und die Konsequenz ist, daß die eine Disponentin jetzt weniger Lohn bekommt, weil sie beim Tippen nur 240 Anschläge schafft und ihre Kollegin 360. Daß sie, was Multitasking und Planung angeht, viel effizienter ist, spielt dann keine Rolle mehr.


Soweit die Theroie und AUCH das kann ab+an real vorkommen. In der Regel verhält es sich allzuoft jedoch so daß die 360er Dame die Planung nahezu ausschließlich übernimmt während die Multitaskingfähigkeit der anderen Kollegin sich auf Schminktips, die Vorzüge einer neuen sinnfrei- App und die "Inhalte" der jüngsten Netflixserie erstreckt.

Die vorgekaukelte (produktive) Gleichwertigkeit der 360er mit der 240er "benötigt" man dennoch.

Da die 360er durchaus ihren Leistungsüberschuß gegenüber der 240er erkennt darf sie um Gottes Willen nie auf den Gedanken kommen es gäbe in dieser Lohngruppe wesentliche Unterschiede.

Denn WENN es nun eine "besser" und ein weniger gut gibt so richtet sich der Blick unweigerlich aufwärts.
Wehe es wird dann noch erkannt daß Chefche in seinem ganzen Wesen mehr der 240er ähnelt -freilich mit leidlich abgeschlossenem BWL Studium + ganz viele dolle Leergänge*- könnte der Blick nach Oben für Oben unangenehm werden.

*doch, ist im Z´sammhang die zutreffende Schreibweise. smilie_06

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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Alteisen1965 » 13.04.2020, 15:43

Siebenundvierzig900 hat geschrieben:In der Regel verhält es sich allzuoft jedoch so daß die 360er Dame die Planung nahezu ausschließlich übernimmt während die Multitaskingfähigkeit der anderen Kollegin sich auf Schminktips, die Vorzüge einer neuen sinnfrei- App und die "Inhalte" der jüngsten Netflixserie erstreckt.


Ja genau.
In der Regel verhält es sich ja auch allzuoft so, daß gute Autofahrer sich besser ernähren, ihre Kinder besser erziehen und auch viel besser Klavierspielen können. Ausnahmen bestätigen die Regel... smilie_10
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Chinese
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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Chinese » 13.04.2020, 15:51

Deutschland hat weltweit gesehen mit die höchsten Lohnkosten. Was nicht in Ordnung ist das es zuwenig netto vom brutto gibt. Die ganzen sozialen Wohltaten kosten halt Ihr Geld bzw. Abzüge.

Zukünftig wird es eine erhebliche Anzahl Personen mehr geben die sich darüber wenig Gedanken machen müssen. Hier dürfte dann eher die Höhe des Arbeitslosengeldes oder Hartz 4 in den Blickpunkt rücken.

Die Zeit der Verteilungskämpfe geht zu Ende und die Freude eine sichere Arbeitsstelle zubesitzen wird in den Blickpunkt rücken.
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

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Re: Was ist ein gerechter Lohn?

Beitragvon Alteisen1965 » 13.04.2020, 16:06

lubucoin hat geschrieben:Weiterhin denke ich aber auch, dass ein Höchstlohn durchaus interessant sein kann.


Vom Gefühl her ja, natürlich.

Dann wirst Du aber kaum Leute finden, die sich nach jahrelanger Ausbildung/Studium in verantwortungsvolle Positionen begeben.

Sehr viele Leute schimpfen über die Diäten und Pensionen der Politiker in Berlin (und anderswo).
Im Grunde sind die doch noch viel zu niedrig.
Deswegen sind unter den über 700 Abgeordneten doch mindestens 500, die mit ihrem Wissen und Können in der freien Wirtschaft nicht die Hälfte an Entgelt verdienen würden.
Es gibt sicherlich viele Menschen, die von der Qualifikation und den Fähigkeiten her Scheuer, Seehofer, Spahn, Karlicek oder Klöckner mit geschlossenen Augen in die Tasche stecken könnten, von den ganzen Abgeordneten mal ganz abgesehen.
Aber die bekommen woanders wesentlich mehr. You get what you pay for...
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