Bye-Bye Bargeld

[Silfur]

Hallo,
wo ist da das Problem?
Als obrigkeitshöriger Staatsbürger werde ich dann selbstverständlich beflissentlich meine beiden Philharmoniker für gesamt 3,- € Ankaufspreis der Staatsmacht übereignen-ist doch ein fairer Preis.

[Ric III]

Ric du beschränkst dich zu sehr auf Edelmetalle. Ich gehe mal davon aus, dass Du auch Elektrogeräte besitzt.

Moraldiskussionen helfen einem im Fall der Fälle nicht weiter.

Klar,ich gehe Grasen statt Essen und sammele dabei noch Pfandflaschen um noch etwas mehr EM einsacken zu können...

Im Grunde hatten wir vor einigen Jahren genau diese Debatte schon mal und damals habe ich es am Beispiel Möbel versucht zu verdeutlichen.

Ich besitze Jugendstilschränke und vom Schreiner angefertigte Möbelstücke.

Dann wären da noch die typischen Erbstücke aus der Famile und (jetzt kommt es) etliche Möbel aus dem Recyclingenter!

Was ich NICHT besitze und nicht besitzen will ist Ikea +Co.

So oder ähnlich verhält es sich in den meisten Konsumbereichen.Das hat aber so oder so auch nix mit einem Moralansüruch zu tun,sondern ich sehe es eher als Stilfrage an.

Spannender(und näher am Thema) wäre die Frage ob die klassische Verkäuferin wirklich ausstirbt.
Da früher oder später eine weitgehende Reregionalisierung von Wirtschaftskreisläufen unausweichlich ist wäre die Frage welche Effekte früher eintreten.
Dabei will ich nicht bestreiten daß es durchaus denkbar ist daß die klassische Verkäuferin für einige Jahrzehnte tatsächlich aussirbt.

Aber lassen wir das,

Joshua hat zwischenzeitlich eine Frage auf das Tablett gebracht welche sich wesentlich näher am Kernthema bewegt und zudem langfristig nicht ganz unspannend ist.

Zwar gehe ich davon aus daß es auch nach einem faktischen Verbot von Bargeldaustausch eine längere Zeit möglich ist sdas jeweilge Nominal bei Zentralbanken in elektronische Einheiten tauschen zu lassen,aber wenn der private Austausch-sagen wir von 10€ Silberlingen-faktisch verboten wird werden sie einen sehr großen Anteil ihrer Fungibilität(und damit Wert) verlieren.
Natürlich wird auch hier ein Markt jenseits skuriler Gesetzeslagen entstehen,aber er wird eben deutlich kleiner sein als die aktuelle Variante.

[Bumerang]

So oder ähnlich verhält es sich in den meisten Konsumbereichen. Das hat aber so oder so auch nix mit einem Moralansüruch zu tun,sondern ich sehe es eher als Stilfrage an.

Spannender(und näher am Thema) wäre die Frage ob die klassische Verkäuferin wirklich ausstirbt.
Da früher oder später eine weitgehende Reregionalisierung von Wirtschaftskreisläufen unausweichlich ist wäre die Frage welche Effekte früher eintreten.
Dabei will ich nicht bestreiten daß es durchaus denkbar ist daß die klassische Verkäuferin für einige Jahrzehnte tatsächlich aussirbt.

Es wurde hier die moralische Frage an mich gerichtet, ob ich es vertreten könne, online zu kaufen. Darauf habe ich geantwortet mit dem Hinweis, dass Moral und Marktwirtschaft sich nicht vertragen. Außerdem ist ein Wandel in der Wirtschaft unumgänglich.
Entweder man erkennt das an und ändert das Wirtschaftssystem, in dem es mit moralischen Aspekten anreichert, oder man lässt die Moral sausen und nutzt sie nicht gezielt (nur) gegen bestimmte Gruppen.

Unabhängig von der (jeweils) eigenen Position, gibt es hier nur diese zwei Möglichkeiten.

Joshua hat zwischenzeitlich eine Frage auf das Tablett gebracht welche sich wesentlich näher am Kernthema bewegt und zudem langfristig nicht ganz unspannend ist.

Zwar gehe ich davon aus daß es auch nach einem faktischen Verbot von Bargeldaustausch eine längere Zeit möglich ist sdas jeweilge Nominal bei Zentralbanken in elektronische Einheiten tauschen zu lassen,aber wenn der private Austausch-sagen wir von 10€ Silberlingen-faktisch verboten wird werden sie einen sehr großen Anteil ihrer Fungibilität(und damit Wert) verlieren.
Natürlich wird auch hier ein Markt jenseits skuriler Gesetzeslagen entstehen,aber er wird eben deutlich kleiner sein als die aktuelle Variante.

Leider weigert sich hier ein Großteil der Forumsteilnehmer, die Mainstreampropaganda bezgl. Verbote und Schattenwirtschaft zu verlassen.

Es gibt zwei Grundregeln die auf einem stark erweiterten Schwarzmarkt in einem, ich nenne es mal, "kontrolliertem System" gelten.

1) Korruption ist das Gerüst des Schwarzmarktes.
2) Der Schwarzmarkt wird vom (korrupten) System kontrolliert.

Infolge dessen wird eine 10€ Silbermünze gerade wegen des Verbotes einen deutlich höheren Wert haben.
Eigentlich ist es umgekehrt, ich denke auch schon verkehrt, vor lauter Irreführungen.

Korrekt ist, die Silbermünze wird nur deshalb verboten, weil sie einen deutlich höheren Wert hat.
Gold wurde verboten, weil es einen deutlich höheren Wert hatte, (und immer noch hat) als die Währung darstellte.

Was Du meinst Ric ist, das auf dem Schwarzmarkt nicht jeder eine Silbermünze wird vermarkten können.
Manche werden verhaftet, andere beraubt. Die Silbermünze lässt das kalt. Sie bleibt wertvoll.

Zu viele werden aber nicht verhaftet, denn ansonsten verschwindet der Schwarzmarkt von der Straße und so vor der inoffiziellen Kontrolle durch das System. Es werden die Systemangehörigen sein, die gerne den "überhöhten" Preis zahlen.

Dem "verwöhnten" Wessi fehlt es einfach an Erfahrung damit.

[Ric III]

Weia,

die ganze "Moralfrage" habe ich nie gestellt.

Insofern sind alle Überlegungen dazu im Kontext müßig.

Da ich dem 10€ Stück aber definitiv-auch jenseits aller Moral-weder eigenes Bewußtsein,noch eigenen Willen,eigene Emotionen oder auch nur eigene Handlungsfähigkeit unterstelle ist es wenig relevant ob die Münze gegenüber den Befindlichkeiten ihres aktuellen, respektive ihres angedachten zukünftigen Halters "kalt" bleibt.

Mit dem potentiellen Bargeldverbot verschwände nicht lediglich das Nominal,sondern schlicht und ergreifend auch ein guter Teil der Fungibilität.
Es sein denn 10€ Stücke übernähmen den Schwarzmarkt und tauschten dort mit Artgenossen Artgenossen.

[Joshua]

Sollte die derzeitige Entwicklung von Negativzinsen, Begrenzung der Bargeldstückelungen und Höhe von Beträgen bei Bargeldtransaktionen sich weiter fortsetzen, wäre eine Kriminalisierung des Besitzes von Edelmetallen mit nominalen Werten ein logischer Schritt.

Bei der Bargeldabschaffung geht es schließlich um die Möglichkeit der Umsetzung von Negativzinsen und um den damit verbundenen Zwang zum Konsum, um der Abwertung des Guthabens entgegenzuwirken. Dies wäre bei der derzeitigen Möglichkeit, für sein Guthaben auf der Bank Edelmetalle zu erwerben um sie privat zu lagern, kontraproduktiv. Daher denke ich, dass diese Möglichkeit in Verbindung mit einer weiteren Bargeldbegrenzung ebenfalls reguliert werden müsste.
Es wäre ein leichtes den Besitz/Tausch auf einem Schwarzmarkt dann mit Unterstützung von Terrorismus, Geldwäsche, kriminellen Machenschaften, usw. gleichzusetzen, bzw. gesellschaftlich zu Brandmarken, ebenso, wie man das jetzt schon mit der Argumentation für eine Reglementierung des Bargeldes macht. So dass wohl viele Sammler dieser schönen Dinge lieber einen Verlust in Kauf nehmen würden als sich strafbar zu machen, den Job zu verlieren und gesellschaftlich geächtet zu sein.

[Ric III]

So dass wohl viele Sammler dieser schönen Dinge lieber einen Verlust in Kauf nehmen würden als sich strafbar zu machen, den Job zu verlieren und gesellschaftlich geächtet zu sein.

Ist bei diesem Enteignungsversuch sehr vielen Leuten glücklicherweise schon völlig gleichgültig.

Unter bestimmten Umständen kann man diese "gesellschaftliche Ächtung" mittlerweile auch als unfreiwillige Ehrenbezeugung auffassen.

Man kann die Petition übrigens noch mitzeichnen.

https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns

[Silbersparer]

Bei Amazon habe ich noch nie etwas bestellt. Ich unterstütze diese Firma die hier kaum Steuern zahlt nicht. Man sollte nicht immer nur korrektes verhalten fordern sondern auch positives verhalten fördern. Zum Beispiel der lokale Händler unterstützen welche Personal bezahlen und steuern zahlen.

[Finerus]

Amazonam esse delendam!

@Joshua
Von den Befürwortern einer drastischen Bargeldbeschränkung oder gar seiner Abschaffung würde vermutlich jeder fungible Sachwert, aber auch jede frei tauschbare Fremdwährung als Störfaktor empfunden. Ein Verbot von Handel oder Besitz von Edelmetallen erscheint aus dieser Sicht folgerichtig. Allerdings halte ich diesen Schritt für wesentlich schwieriger umzusetzen als die Abschaffung des Bargelds oder die Verwässerung der Währung. Dazu würde es nach den Erfahrungen der letzten Jahre wohl nur einer Unterschrift von Draghi benötigen - die Rechtmäßigkeit biegt sich die Politik einfach einfach nachträglich zurecht unter Hinweis auf alternativlose Notfallmaßnahmen.

Bargeld ist eine Sache. Wie ist das aber mit Edelmetallen und mobilen Sachwerten? Die Zugriffsmöglichkeiten des Staates sind da eher beschränkt. Beispiel: Gold in der DDR. Wie ich hörte, fanden sich immer ein paar Gramm alten Schmucks, um damit Eheringe anfertigen zu lassen, obwohl Gold nicht offiziell erwerbbar war. Also alles "Erbstücke", oder mit einem Wort: Schwarzmarkt. Typisch auch, daß der Schwarzmarkt als Ausdruck individuellen Freiraums im ganzen totalitären Ostblock verbreitet war, weil die Bedürfnisse der Bevölkerung durch ein streng reglementiertes, aber ziemlich ineffizientes Wirtschaftssystem nicht zu befriedigen waren.

Ich gehe so weit, ein willkürliches Bargeldverbot sogar als ersten Schritt hin zu einem ähnlich ineffizienten, da staatlich überregulierten Wirtschaftssystem anzusehen. Ein weiterer Grund, am "Relikt" Bargeld festzuhalten.

[SilberZug]

Das ist mir sowas von egal.

Ich habe locker schon 20.000 Euro bei Amazon gelassen.

Wer schon mal eine Rückabwicklung bei Amazon erlebt hat, z.B. bei einem defekt und den lokalen Händler dagegen vergleicht, der bestellt nur noch bei Amazon, Wetten? Nicht umsonst nennen sie sich Kundenfreundlichstes Unternehmen der Welt, und das kann ich nur bestätigen alleine heute wieder 200 Euro gespart da sie mir kostenlos den Geschirrspühler repariert haben. Das hätte ein lokaler Händler NIE gemacht da es mein Verschulden war.

[Bumerang]

Entweder rede ich chinesisch, oder die Konditionierung hat mehr Früchte getragen als ich dachte....

Verbot = Schwarzmarkt
Schwarzmarkt = freier Markt in der Verbotszone

In meiner Heimat war der Besitz von Bullion unter langer Freiheitsstrafe verboten! Hat das was genutzt? Nein. Tatsächlich hatten viele Ihr Bullion doch verschmolzen und in Schmuck umgewandelt. Das war dann nicht mehr ganz verboten. Also war Goldschmuck (ordentlich markiert) eine echte Währung.

Es gab einen inoffiziellen Schwarzmarktplatz, auf dem man allerlei "westlich dekadente" und verbotene Waren kaufen konnte. Von Jeans über Marlboro, Kaffee bis hin zu Stereoanlagen und Lebensmittel. Alles illegal und doch am hellichsten Tage. Die Polizei in Uniform weit und breit nicht zu sehen.
Die "Großhändler" (privilegiert des Systems, oft Sportler, Politiker etc, die überhaupt reisen durften) haben die Waren aus dem Ausland "importiert" und am Zoll bereits die erste "Marge" abgegeben. Die Ware gelangte zu den "Kleinhändler", stadtbekannte Kleinkriminelle, mit oder ohne IM Vertrag mit dem Sicherheitsdienst, erpresst oder einfach auf eigens Risko, die sie vertickten, natürlich mit der Schmierung der Lokalpolizei, die weg schaute. Dazwischen haufenweise Privatleute die Einzelstücke verkauften oder tauschten.

Hatte man bereits Connections, war die Straße nicht mehr notwendig, außer für Zigaretten oder Whisky, die man im Zentrum vor dem größten Hotel fast wie am Kiosk kaufen konnte .
Man rufte an und bestellte x oder y. Sobald die Ware da war, wurde man angerufen. Wichtigste Teilnehmer des Rings waren viele aus dem System, die privat auch gerne mal gefeiert haben und selbst die Waren benötigten. Der Schwarzmarkt erstreckte sich aber auch auf inländischen Waren, die bekanntlich auch knapp waren. Das selbe System. Man hat die Person angerufen und bestellt! Wer Geld hatte, konnte Vieles kaufen. Wer noch mehr Geld hatte, musste es anlegen. So kam es, dass Gold sehr gerne von Systemlingen gekauft wurde.

Ric, Du hast die Moralfrage wegen des Internetkaufs, wenn auch indirekt, gestellt. Haenchen tat es direkt. Ich sage, entweder Marktwirtschaft oder Moral.

[Ric III]

Flach betrachtet:

Weder die Roten noch die Braunen konnten den Markt komplett lahmlegen.

Auch Draghicula und Grütters werden scheitern.

In welchem Maßstab entscheidet Jeder selbst.

Amazon.....

muß zugeben daß ich vor 8-9 Jahren dort ein paar x Literatur gekauft hatte.

Jetziges Vorgehen:
Ich marschiere grob alle 18 Monate mit einer Liste zum niedergelassenen Buchhändler.

Da stehen dann neben einer Reihe normaler, aktuell gelisteter Titel auch "Books on Demand" oder antiquarische Titel drauf.
Ein paar Tage später steht der gute Mann fast immer mit dem kompletten Sammelsurium an meiner Haustlür.

Das kann kein Netz.

[Bumerang]

Bei Amazon habe ich noch nie etwas bestellt. Ich unterstütze diese Firma die hier kaum Steuern zahlt nicht. Man sollte nicht immer nur korrektes verhalten fordern sondern auch positives verhalten fördern. Zum Beispiel der lokale Händler unterstützen welche Personal bezahlen und steuern zahlen.

Das ist mir sowas von egal.

Ich habe locker schon 20.000 Euro bei Amazon gelassen.

Wer schon mal eine Rückabwicklung bei Amazon erlebt hat, z.B. bei einem defekt und den lokalen Händler dagegen vergleicht, der bestellt nur noch bei Amazon, Wetten? Nicht umsonst nennen sie sich Kundenfreundlichstes Unternehmen der Welt, und das kann ich nur bestätigen alleine heute wieder 200 Euro gespart da sie mir kostenlos den Geschirrspühler repariert haben. Das hätte ein lokaler Händler NIE gemacht da es mein Verschulden war.

Hier gebe ich Dir 100% Recht SilberZug. Ich erkläre warum, ganz unabhängig vom Service.

Silbersparer macht genau das was ein unehrliches System macht.

Er macht den Käufer verantwortlich dafür, dass das System selbst es zulässt, dass Amazon keine Steuern zahlt! Der Käufer soll sich nicht marktwirtschaftlich verhalten und so die schwächen des Systems ausgleichen. Scheinbar. Tatsächlich geht es nicht um Ausgleich, sondern um einen Sündenbock für die Verfehlungen des Systems zu identifizieren.



So war es im Ostblock ja auch die Schuld der Hippies in den 70-ern und der Punks in den 80-er, dass das System marode war.

[Bumerang]

Weder die Roten noch die Braunen konnten den Markt komplett lahmlegen.

Also....

Amazon.....

muß zugeben daß ich vor 8-9 Jahren dort ein paar x Literatur gekauft hatte.

Jetziges Vorgehen:
Ich marschiere grob alle 18 Monate mit einer Liste zum niedergelassenen Buchhändler.

Da stehen dann neben einer Reihe normaler, aktuell gelisteter Titel auch "Books on Demand" oder antiquarische Titel drauf.
Ein paar Tage später steht der gute Mann fast immer mit dem kompletten Sammelsurium an meiner Haustlür.

Das kann kein Netz.

Ich gebe zu, bei Amazon auch selten zu kaufen. Weil sie einfach selten die günstigsten sind.

Wenn ich im Netz bestelle, steht ein Paar Tage später der Postbote vor meiner Türe, oder die der Eltern.
Bei Amazon soll es sogar am selben Tag gehen.

[Ric III]

Ric, Du hast die Moralfrage wegen des Internetkaufs, wenn auch indirekt, gestellt. Haenchen tat es direkt. Ich sage, entweder Marktwirtschaft oder Moral.

Was das Geflügel gestellt hat kann ,darf und will ich nicht beurteilen.

In meinem Fall war und ist nicht zu übersehen daß du es offensichtlich in meine Worte hineininterpretiert hast.
Ich dementiere es nun nicht zum 3. x....

Ich bin zwar in der Tat gelernter "Wessi",aber mit mittlerweile fast schon mehr Kontakten nach Sachsen-Thüringen-Mc Pomm und LSA als in den alten BL.

Offz. Ankaufspreis eines Hindenburgs 5 ers in der Täterä: 75 Täterä-Mark.

Eines Gramms Au: 220 Täterä Mark!

Daß es privat(also schwarz) nochmal zumindest etwas mehr gab muß ich wohl nicht betonen.

[lifesgood]

... ich lese ja schon ein Weilchen mit und komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus, wie sich mancher so sein Weltbild zusammenschustert.

Da gibt es User, die hier ständig über Lohndumping schimpfen, aber selbst immer dort kaufen, wo es am günstigsten ist, selbst wenn der Anbieter bekannt dafür ist niedrigste Löhne zu bezahlen und den dadurch generierten Gewinn im Ausland zu versteuern und somit Deutschland auch seinen Beitrag zum Gemeinwohl verwehrt.

Aber ich habe wieder was gelernt:

Versucht ein Unternehmer, die Arbeitsleistung, die er benötigt, so günstig wie möglich zu erhalten, ist das Lohndumping und zutiefst verwerflich.

Kauft ein Kunde dort do es am günstigsten ist, ist es Marktwirtschaft und jeder ist doof, der nicht so handelt.

Merke: Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe!!!

lifesgood