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d.pust
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Fachausdrücke

Beitragvon d.pust » 19.09.2011, 17:18

@999,9

Die Erklärung leuchtet mir ein.

Dann müßte ja die 10 € -Münze auch eine Anlagemünze sein . Da sind auch 7% ausgewiesen.

Oder liege ich da falsch wegen dem 925 er bzw 625 er Gehalt.

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jb99
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Re: Fachausdrücke

Beitragvon jb99 » 19.09.2011, 17:27

d.pust hat geschrieben:@999,9

Die Erklärung leuchtet mir ein.

Dann müßte ja die 10 € -Münze auch eine Anlagemünze sein . Da sind auch 7% ausgewiesen.

Oder liege ich da falsch wegen dem 925 er bzw 625 er Gehalt.


Die Mehrwertsteuer entfällt, falls die Münzen zum Nennwert gehandelt werden (wie die Cu-Ni-Zehner).

Gruß,
jb99

numerobis

Beitragvon numerobis » 19.09.2011, 17:28

Intendiert waren die 10€ Stücke als Sammlermünzen.
Daß sie faktisch zu einer Anlagemünze geworden sind steht auf einem andern Blatt.
Bei Anlagemünzen ist die Feinheit unerheblich!
Nicht so bei Barren(Bullion)münzen.

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999.9
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Beitragvon 999.9 » 19.09.2011, 17:33

Steuerrechtlich gesehen werden die deutschen Silberzehner (also die Version in Spiegelglanz) tatsächlich zu den Anlagemünzen gezählt und "nur" mit 7% MWSt versteuert.

Ginge es hier streng nach dem Gesetz müssten die deutschen 10er in Sammlerqualität aber tatsächlich mit 19% besteuert werden.

Der verminderte Steuersatz ist wohl als kleines Dankeschön an die deutschen Münzsammler zu werten. Schließlich werden die Münzen ja vom Bundesfinanzministerium ausgegeben.

smilie_16
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d.pust
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Fachausdrücke

Beitragvon d.pust » 19.09.2011, 17:42

Hi hi .!!

Und da schimpfen wir immer über unseren Finanzminister, wo er es doch so gut mit uns Sammlern meint.

Na,ja vielleicht kommts ja noch.

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999.9
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Beitragvon 999.9 » 19.09.2011, 18:00

Wobei die ganze Kiste steuerrechtlich wirklich nicht ganz einfach ist.

Ab einem gewissen Wert (ich meine +200 %), der deutlich über dem Materialpreis liegt sind Sammlermünzen wieder mit 19 % zu besteuern.

Aber wir wollen nicht päpstlicher sein als der Papst. Besser ist es, nicht zu laut zu rufen, nachher kommen noch die Finanzreferenten auf die glorreiche Idee, die Steuersätze zu "vereinfachen", sprich zu erhöhen...

:roll:
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Beitragvon Raschisch Kufrupali » 19.09.2011, 18:02

dann besser gleich wieder löschen, denn nichts ist sicherer, als daß überall mitgelesen und zugehört wird..

Wobei es natürlich andererseits meinen Bestandswert erhöhen würde...

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Finerus
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Beitragvon Finerus » 19.09.2011, 18:15

@999.9

Interessanter Einwand! Hier tauchen offenbar widersprüchliche Begriffserklärungen auf. Ich stifte gleich mal weitere Verwirrung. smilie_02

Aus der engl. Wikipedia zu bullion coin:

A bullion coin is a coin struck from precious metal and kept as a store of value or an investment, rather than used in day-to-day commerce. Investment coins are generally coins that have been minted after 1800, have a purity of not less than 900 thousandths and are or have been a legal tender in their country of origin.[1] Bullion coins are usually available in gold and silver, with the exception of the Krugerrand and the Swiss Vreneli which are only available in gold. The American Eagle series is available in gold, silver and platinum, and the Canadian Maple Leaf series is available in gold, silver, platinum and also palladium.

Demnach wären Bullionmünzen solche Münzen aus Edelmetall, deren Feingehalt wenigstens 900/1000 beträgt.

Die Encyclopedia Britannica:

Definition of BULLION
1
a : gold or silver considered as so much metal; specifically : uncoined gold or silver in bars or ingots b : metal in the mass <lead bullion>
2
: lace, braid, or fringe of gold or silver threads
See bullion defined for English-language learners »
See bullion defined for kids »
Origin of BULLION
Middle English, from Anglo-French billion, bullion melting house, bullion, probably blend of Middle French bille ingot, piece of money (from Old French, log) and Anglo-French *bulliun, buillun cauldron, from Old French boillon froth on boiling liquid, broth — more at billet, bouillon
First Known Use: 14th century


http://www.merriam-webster.com/dictionary/bullion

Demnach handelt es sich beim Begriff zunächst nur um aufgeschmolzenes und dann in Barrenform gegossenes Metall, ohne Bezug zur Legierungsfeinheit.

Und wie wird der Begriff abseits von lexikalischen Werken gebraucht? In einem englischsprachigen Artikel (http://www.findthatfile.com/search-4380094-hPDF/download-documents-ingotpaper-pdf.htm) zu Edelmetallbarren aus dem 19. Jhdt. wird der Begriff bullion durchweg in zwei Bedeutungen verwendet, sowohl in der Bedeutung Edelmetall als auch parallel mit dem Begriff ingot in der Bedeutung Barren. Auf den Feingehalt wird im Artikel auf Seite 3 eingegangen. Demnach ist die Feingehaltsangabe Bestandteil der Kennzeichnung von Barren (bullion, ingots). Offenbar kamen zumindest noch bei den im Artikel behandelten historischen Barren unterschiedliche Feingehalte vor. Standardisierte Industriebarren (für Zahntechnik, Schmuck etc.) wiesen eine Feinheit von 900/1000 auf, es traten aber auch höhere wie auch niedrigere Feingehalte auf.

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Beitragvon Raschisch Kufrupali » 19.09.2011, 18:22

hm.

Von Silberschmieden weis ich, daß es Barren mit 935er Reinheit gibt. Sicher wird es das auch in anderen, wenigstens der 925er Reinheit(en) geben. Insofern ist zumindest der Rückschluß unzulässig.

Darf man einen Barren als solchen bezeichnen, wenn er nur die Form eines solchen hat?

Sicher doch!

Und man darf auch Brühe als Bullion bezeichnen.

Andersherum jedoch nur bedingt.

Welcher Gott ist nun der richtige?

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Maple Leaf
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Beitragvon Maple Leaf » 19.09.2011, 18:41

Gute Frage, denn bisher bin ich davon ausgegangen, dass Bullionmünzen nicht nur eine gewisse Feinheit haben müssen, sondern, dass diese auch als offizielles Zahlungsmittel gelten müssen (bzw. offizielles Zahlungsmittel gewesen sein müssen).
Liebe Grüße vom Ahornblatt

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Beitragvon Raschisch Kufrupali » 19.09.2011, 18:48

was dann wieder den Krügerrand disqualifiziert...


Nein, da irrt das Ahornblatt. Barren sind auch kein Geld im monetären Sinne. Es ist eine angenehme Begleiteigenschaft der Suppenmünzen, daß man Ihnen einen Nennwert gegeben hat. Da dieser aber ohne Bedeutung, weil viel zu gering ist, bräuchte auch nichts dergleichen darauf stehen. Man macht sich aber so die Numismatiker zu willigeren Käufern und umgeht u.U. die Besteuerung.

Wäre mal interessant, zu sehen, wie der Verkäufer reagiert, wenn man mit einem ausgewachsenen Känguruh bezahlen möchte...

numerobis

Beitragvon numerobis » 19.09.2011, 18:49

Und ob genau dieser babylonischen Sprachverwirrung ziehe ich den Begriff "Anlagemünze"vor!

Sonst schleppt vor lauter 999.9xy-Wahn noch jemand Britannias oder Krügis in die Scheideanstalt... :mrgreen:

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Beitragvon Raschisch Kufrupali » 19.09.2011, 18:55

dann bin ich für folgende Definition:

Bullionmünze = ausländische, unzureichend abgesicherte, demnach nicht definierte Bezeichnung einer Form von Anlagemünzen, die im günstigsten Fall neben dem Material- auch Sammlerwert haben.

smilie_02

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Finerus
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Beitragvon Finerus » 19.09.2011, 19:02

Von Anlagemünzen oder investment coins ist in der EU die Rede. Aus diesem rechtlich definierten Münzbegriff dürfte der Mindestfeingehalt 900/1000 entlehnt sein. Bei Bullion coins handelt es sich wohl um einen älteren, traditionellen Begriff, der ohne Festlegung des Feingehalts auskommt, solange dieser nur über 500/1000 liegt. Unter der Feinheit 500/1000 spricht man ja bekanntlich von Billonmünzen.

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Beitragvon 999.9 » 19.09.2011, 19:08

@Finerus: Höchstinteressante, historisch relevante Zitate und Ausführungen. smilie_01

Jedoch hat man sich in der Numismatik auf gewisse Standards geeinigt. Ist ungefähr so, als wolle man täglich die D-Mark neu fixieren, obwohl sie ja seit 1999 auf 1 Euro = 1,95583 D-Mark fixiert wurde, nur weil die Mark eine lange und faszinierende Geschichte hat.

Dass es die unterschiedlichsten Barren mit den unterschiedlichsten Feinheitsgehalten gibt ist natürlich so, allerdings wurde der bankübliche Standard von der LBMA festgeschrieben und dieser gilt an Börsen weltweit, genau wie das Londoner Fixing gilt und nicht das (theoretisch mögliche) in Buxtehude. smilie_16

Der Juwelier braucht zur Herstellung von Schmuckwaren aus Sterling Silber andere Feinheiten, die Scheideanstalten bieten die unterschiedlichsten Produkte und Barren an, je nachdem für welchen Zweck sie benutzt werden.

Dass der Krugerrand keine Bullionmünze im eigentlichen Sinne ist, wurde auch nicht in einer Bierlaune so festgesetzt, sondern er ist unzweifelhaft die älteste und bekannteste Gold-Anlagemünze der Welt und mit diesem Titel muss er sich begnügen. Zumindest im Kreise von Numismatikern, die hier exakt unterscheiden.

Im "technischen" Sinne ist seine Feinheit deshalb relevant, da allen Barren gemeinsam ist, dass sie nur einen äußerst geringen Unterschied zwischen Rau- und Feingewicht besitzen. Deshalb kann der Krugerrand einfach keine Barrenmünze im Wortsinn sein. :idea:

Wenn man Bullionmünze allerdings einfach nur als Anlagemünze übersetzt (und Numismatiker machen das nicht!) dann wäre die Unterscheidung zwischen Anlage- und Bullionmünze von Anfang an unsinnig.

Edit: Mein Avatar, der Maria Theresien Taler wäre nach Finerus´ Definition auch eine Bullionmünze. Es ist eine der meistgeprägtesten Münzen überhaupt, allerdings ist seine Feinheit 833 und deshalb auch keine Bullionmünze, sondern wenn überhaupt eine alte Anlagemünze (allerdings mit Handelscharakter, sprich monetärer Bedeutung) im Wortsinn und zwar eine mit fast 300jähriger Tradition. Die Münze Österreich prägt diese bis heute, seit dem Tode der Kaiserin im Jahre 1780 aber als Handelsmünze. Heute ist durch die Weiterführung der Prägung durch die Münze Österreich der MTT tatsächlich eine Anlagemünze geworden, da man mit ihr nicht mehr zahlen kann.
Zuletzt geändert von 999.9 am 19.09.2011, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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