Beschlagnahme von Sparguthaben, ..

[Milchfleck]

.. Sondersteuer zur Rettung des EUR etc - ich mache mir Sorgen.

Hallo zusammen,

ich bin jetzt über 3 Ecken auf die Änderungen der AGB bei Sparkassen, Volks- und Raiffeisenbanken und Banken gekommen, die schon Ende 2009 vollzogen wurden. Ich kann mich düster erinnern, ich habe damals von meiner Sparkasse auch eine Info über geänderte AGB bekommen, es aber ignoriert: "meine Sparkasse wird mir ja nichts böses wollen..", dachte ich. Bei anderen Banken wär ich ja vorsichtig, nicht aber bei der Sparkasse.

Vielleicht kann mir einer von Euch, evtl. Bankkaufmann etc. sagen, wie sich folgende AGB-Änderungen schlimmstenfalls auf mein Sparguthaben auswirken kann:

1. Haftung bei höherer Gewalt
Die Sparkasse haftet nicht für Schäden, die durch Störung ihres Betriebs
(z. B. Bombendrohung, Banküberfall), insbesondere infolge von höherer
Gewalt (z. B. von Kriegs- und Naturereignissen) sowie infolge von sonstigen,
von ihr nicht zu vertretenden Vorkommnissen (z. B. Streik, Aussperrung,
Verkehrsstörung) verursacht sind oder die durch Verfügungen von hoher
Hand des In- und Auslands eintreten.


Heißt das, bei einer von-heute-auf-morgen-Besteuerung meines Sparkassenguthabens (z.B. zur Rettung des EUR), d.h. Abfluss meines Geldes in die Staatskasse, darf die Sparkasse mein Geld rausgeben und ich kann nichts dagegen machen?

AGB-Pfandrecht, Nachsicherung

2. (1) Umfang
Der Kunde räumt hiermit der Sparkasse ein Pfandrecht ein an Werten jeder Art, die im bankmäßigen Geschäftsverkehr durch den Kunden oder durch Dritte für seine Rechnung in ihren Besitz oder ihre sonstige Verfügungsmacht gelangen. Zu den erfassten Werten zählen sämtliche Sachen und Rechte jeder Art (Beispiele: Waren, Devisen, Wertpapiere einschließlich der Zins-, Renten- und Gewinnanteilscheine, Sammeldepotanteile, Bezugsrechte, Schecks, Wechsel, Konnossemente, Lager- und Ladescheine). Erfasst werden auch Ansprüche des Kunden gegen die Sparkasse (z. B. aus Guthaben). Forderungen des Kunden gegen Dritte sind an die Sparkasse abgetreten, wenn über die Forderungen ausgestellte Urkunden im bankmäßigen Geschäftsverkehr in die Verfügungsmacht der Sparkasse gelangen.


(3) Gesicherte Ansprüche
Das Pfandrecht sichert alle bestehenden und künftigen, auch bedingten
oder befristeten, auch gesetzlichen Ansprüche der Sparkasse gegen den
Kunden, die sie im Zusammenhang mit der Geschäftsverbindung erwirbt.
Ansprüche gegen Kunden aus von diesen für Dritte übernommenen Bürg-
schaften werden erst ab deren Fälligkeit gesichert.

(4) Geltendmachung des Pfandrechts
Die Sparkasse darf die dem AGB-Pfandrecht unterliegenden Werte nur bei
einem berechtigten Sicherungsinteresse zurückhalten. Ein solches besteht
insbesondere unter den Voraussetzungen des Nachsicherungsrechts ge-
mäß Nr. 22.

(5) Verwertung
Die Sparkasse ist zur Verwertung dieser Werte berechtigt, wenn der Kunde seinen Verbindlichkeiten bei Fälligkeit und trotz Mahnung mit angemessener Nachfrist und einer Androhung der Verwertung entsprechend § 1234 Absatz 1 Bürgerliches Gesetzbuch nicht nachkommt. Unter mehreren Sicherheiten hat die Sparkasse die Wahl. Bei der Auswahl und Verwertung wird die Sparkasse auf die berechtigten Belange des Kunden Rücksicht nehmen.
Die Sparkasse hat das Recht, Verwertungserlöse, die nicht zur Befriedigung sämtlicher Forderungen ausreichen, nach ihrem billigen Ermessen zu verrechnen. Die Sparkasse wird dem Kunden erteilte Gutschriften über Verwertungserlöse so gestalten, dass sie als Rechnungen im Sinne des Umsatzsteuerrechts anzusehen sind."

D.h. ein Dritter (Staat?) belastet mein Konto mit einer Forderung, so hat die Sparkasse das Recht, mein derzeitiges Sparguthaben sowie zukünftige Einkünfte (mein Gehalt) zur Sicherung der Forderung zu "beschlagnahmen"


Bin ich jetzt durch zuviel KOPP-Verlag und silber.de-lesen bekloppt geworden und leide unter Verfolgungswahn - oder ist da was dran??



es grüßt, leicht durcheinander, der Milchfleck [/u]

[silversurfer0110]

kanst aus dem Papiergeld eh demnächst Confetti machen wenn du kannst schau schnell zu das du gold und silber einkaufst wie kann mann überhaupt noch einer bank oder unseren politikern glauben aber gut muß jeder selber wissen aber mein mitleid habt ihr später nicht.
Wenn die Sparkasse die Tür nicht aufmacht ist egal wer haftet dann ist der euro platt kauf lieber noch schnell was schönes ein, hast ja hart für dein geld gearbeitet fahr noch wenigstens schnell in den urlaub solange noch was steht.

[Sacha]

Also wenn ich sowas lese, will ich am liebsten immer noch 2 Andorras nachordern.

[malamute]

Erstmal ein Hallo in die Runde...

Hallo Milchfleck,

vermutlich entzündeten sich die Befürchtungen vor allem an dem seltsamen Begriff "Verfügungen von hoher Hand". Das bedeutet einzig und allein Maßnahmen der Staatsanwaltschaft (z.B. Beschlagnahme zum Zwecke der Beweissicherung). Sowas schließen die meisten Versicherungen auch aus - irgendwo in Deiner KFZ-Versicherung wirst Du vermutlich einen sehr ähnlichen Passus finden.

Das die Spasskasse nicht für Schäden z.B. durch einen Banküberfall haftet, finde ich nicht weiter verwunderlich (z.B. Schiesserei im Kassenraum, Querschläger trifft einen Kunden, Bankräuber hält dank Trotteligkeit solange den Schweißbrenner auf ein Schließfach, dass die darin gelagerten Urkunden Feuer fangen = die Spasskasse kann nichts dafür).

Der Rest der AGB's liest sich auch nicht wirklich unüblich.

Meine bescheidene Meinung: Die Gefahr kommt nicht wirklich aus den AGB's, sondern eher aus der Lage, in der sich die Welt befindet.

Viele Grüße
Malamute

[Milchfleck]

vermutlich entzündeten sich die Befürchtungen vor allem an dem seltsamen Begriff "Verfügungen von hoher Hand".

genau!

aha, danke!

Hätte man konkret "nach richterlicher Anordnung" geschrieben, wäre wohl weniger Raum für solche Spekulationen geblieben.

Trotzdem bleibt die Frage, ob man sich mit so einer schwammigen Formulierung ein Hintertürchen offen halten wollte, zumal so banale Sachen wie richterliche Anordnung generell in die AGB einer Bank gehören kann, nicht erst seit 2009. Warum also gerade 2009?? Warum nicht schon immer? Warum diese schwammige Formulierung? Ist doch kein Wunder, wenn man misstrauisch wird...

Grüße vom Milchfleck

[Datenreisender]

Hätte man konkret "nach richterlicher Anordnung" geschrieben, wäre wohl weniger Raum für solche Spekulationen geblieben.

Trotzdem bleibt die Frage, ob man sich mit so einer schwammigen Formulierung ein Hintertürchen offen halten wollte, zumal so banale Sachen wie richterliche Anordnung generell in die AGB einer Bank gehören kann, nicht erst seit 2009. Warum also gerade 2009?? Warum nicht schon immer? Warum diese schwammige Formulierung? Ist doch kein Wunder, wenn man misstrauisch wird...

Gesetze (zum Beispiel eine Währungsreform) werden aber nicht durch eine richterliche Anordnung geschaffen.

[svcd]

Auch ohne diesen Passus hat es schon vor etlichen Jahren so etwas wie Kontenpfändung gegeben.

Aber auch ohne diese ganzen AGBs ...

Wenn man mal anfängt darüber nachzudenken was es heisst "sein Geld auf der Bank zu haben" kommt man recht schnell zu der Erkenntnis das man eben gerade nicht "sein Geld auf der Bank hinterlegt hat" sondern "sein Geld der Bank gegen eine Forderung" übergeben hat.

Es gibt ... zig Szenarien in denen man halt nicht mehr an sein Geld kommt.
(Pleite der Bank, Währungsreform ... Diese sind meist ganz unabhängig davon ob man dann mit dem Bargeld noch etwas kaufen kann oder nicht).

Wirklich sicher ist nur die Ware die man erworben hat. Geld ist immer nur die Hoffnung das man es in Zukunft noch gegen Leistungen und Waren tauschen kann. Wie die Bereitschaft in der Zukunft wohl sein wird Waren gegen Euro oder sonstiges Fiat-Geld herauszugeben soll jeder für sich beurteilen. Ich bin hier kein Kopp-Fan. Das Gros der Menschen glaubt viel stärker an Euro, Dollar und schweizer Franken als an Edelmetalle. Daher glaube ich auch nicht das es einen zentralen Abverkauf aller Währungen mit hyperinflation geben wird sondern eher eine galoppierende Inflation mit ca. 10% p.A. die langfrisitg die Ersparnisse der breiten Masse entwertet ohne das Währungssystem in Gänze zu zerstören.

Die Schere zwischen Arm und reich wird einfach größer werden und die reiche Oberschicht wird klug genug sein der breiten Masse so viel zum leben zu lassen das diese nicht meutert.

[Maple Leaf]

Sehr schön geschrieben svcd! Dem kann ich nur zustimmen, so sehe ich die Sache auch. Eine Garantie an sein FIAT zu kommen hat man definitiv nicht (wer soll das auch garantieren?).

Ich habe nicht umsonst meine LVs und meine Rentenversicherung gekündigt und in Andorras umgewandelt.

[malamute]

Guten Abend allerseits,

Auch ohne diesen Passus hat es schon vor etlichen Jahren so etwas wie Kontenpfändung gegeben.....

Irre ich mich, oder hat Milchfleck eine ganz konkrete Frage nach AGB's gestellt??

SVCD: Kontenpfändungen gibt es schon so lange, wie es Konten gibt (ich hab' beruflich mal einige Jahre Kontenpfändungen für säumige Unterhaltsschuldner bearbeitet und veranlasst - das hat mit den von Milchfleck angefragten AGB's schlicht überhaupt nichts zu tun....da gibt es andere gesetzliche Grundlagen, die eine Kontopfändung regeln).

Die von Milchfleck eingestellten AGB's sind vergleichsweise völlig 'normal'.

Ein anderes Thema ist, dass diese Welt längst nicht mehr normal ist - würden wir jetzt anfangen, unsere Staatsschulden mit einer Tilgungsrate von 2,5 % zurückzuzahlen UND keine neuen Schulden machen, wären wir in etwas mehr als 600 Jahren damit fertig...

Wie wahrscheinlich ein solches Szenario ist, überlasse ich jetzt mal der Phantasie des geneigten Lesers - insoweit ist es auch nur logisch, so weit wie möglich die Finger vom FIAT-Money zu lassen. Aber das sollte doch insbesondere hier im Forum Allgemeingut sein, oder?!

@Maple Leaf: Das es keine Garantie gibt, an sein FIAT-Money zu kommen, sollte doch insbesondere hier im Forum klar sein - nur: Was hat das mit der Frage von Milchfleck nach den AGB's zu tun?

Viele Grüße,
Malamute

[999.9]

Wer Angst hat, sein Geld den Banken anzuvertrauen, sollte darauf verzichten und es in echte Werte tauschen.

[snoerch]

Wer Angst hat, sein Geld den Banken anzuvertrauen, sollte darauf verzichten und es in echte Werte tauschen.

Das hast Du schön gesagt!

[andia6]

kauf lieber noch schnell was schönes ein, hast ja hart für dein geld gearbeitet fahr noch wenigstens schnell in den urlaub solange noch was steht.

Erinnert mich daran:

http://www.youtube.com/watch?v=c8aUI4hy2dM

Gruß

[Lunarjäger]

Jegliches Zockergeld der Banken muß entzogen werden.
Mein Vertrauen zu Banken und zum Staat ist eh gleich -0

[HerrHansen]

Das ist ein Thema, das einer meiner VWL-Dozenten schon Anfang der 90er predigte. Wenn der Staat seine Schulden nicht mehr bedienen kann, greift er ggf. auf die Spareinlagen der Bevölkerung zurück. Und der Artikel 14 des GG kann schon entsprechend ausgelegt werden. Abwendung des Staatsbankrotts durch Enteignung dient dem Allgemeinwohl. Und das Thema Entschädigung könnte der Staat auch umgehen..

http://bundesrecht.juris.de/gg/art_14.html

Naja, der Staat kann sich auch bedienen, ohne einen Betrag abzubuchen. Argentinien hat es vor zehn Jahren gezeigt:

http://www.wiwo.de/finanzen/als-argentinien-die-sparguthaben-einfror-437079/

[Lunarjäger]

@ Milchfleck!
Diese AGB´s sind auch für mich sehr schwer zu verstehen.
In etwa so, das sie immer noch eine möglichkeit haben sie zu umgehen.
Das stehen mir auch eindeutig zu viele z.b.!
Da kann man als Bank noch sehr viel rein interpretieren und das halt immer zu lasten des Kunden.