Ab 2040: Klimakatastrophen in D

[Silbermichel]

Zum Silbermichel:

Mir ist meine Zeit viel zu schade, um ausgerechnet mit Dir über Schopenhauer und Nietzsche zu diskutieren. Beide waren als Polemiker ganz hervorragend. (Soweit ich mich erinnere, nutzten beide das "adventavit asinus"-Zitat mit der ironisch gemeinten "Übersetzung". Ich werde aber garantiert keine Zeit investieren, um Dir die Stelle rauszusuchen.)

Im Gegensatz zu Deiner Eiferei hatte das Stil.

Naja, mit Nietsche hast du schon mal nicht verkehrt gelegen, bei dem von dir so gern herangezogenen Schopenhauer allerdings schon.
Und die der eigenen Idiologie konträre Seite als Polemiker zu diskreditieren, ist genau so alt wie das Volk mit Brot und Spielen ruhig zu stellen.
Also gar nicht so neu.
Allerdings frage ich mich schon eine Weile wer sich hier idiologisch in Ereiferei hineinsteigert, und wer hier die Fassung verliert wenn an seinem dogmatisch festgefahrenen Weltbild gerüttelt wird.

Und dein angeführtes nationale Wetteramt GBs, oder Matt Ridley als die Referenz anzuführen, ist genau so einseitig, wie deine sonstige Argumentation.
Dazu ließen sich X konträre Expertisen anführen.
Diese würde ich dann auch als die alleinig die Wahrheit verkündenden Experten verkaufen.

In welche Rolle schlüpfst du übrigens heute, bzw. die nächsten 3 Wochen?

[geheimesMuseum]

Ich hab ja zehn Jahre in den Medien (Hörfunk und und TV) gearbeitet und glaube grundsätzlich nichts, was sich dort so findet, insbesondere nicht den Mainstream. Zu den Medien zähle ich übrigens auch das Netz. Wohingegen sich die Lektüre eines ordentlichen Fachbuchs für mich immer noch rentiert. Zum Thema Klima gibt es ja noch welche, die vor der Ausrufung der Klimakatastrophe geschrieben wurden und deshalb zumindest politisch und wirtschaftlich relativ neutral sind. Aus der Lektüre habe ich also folgende eigentlich banalen Erkenntnisse gezogen.

- Klima ist nicht statisch sondern dynamisch. Folglich ist nur ein statischer Zustand als Klimakatastrophe zu bezeichnen.
-Die Dynamik des Klimas bewegte sich bisher in sehr großen Intervallen, nämlich bei ungefähr 100 000 Jahren. Aus 15, 150 oder 1500 Jahren läßt sich also gar nichts seriöses über das Klima sagen. Alles unter 100 000 Jahren ist Wetter.
- Alle 100 000 Jahre kommt es zu sehr heftigen Schwankungen die ein vielfaches über dem liegen, worüber heute gesprochen wird. Das sind die sogenannten Eiszeiten die sich in sehr kurzen Intervallen mit Warmzeiten abwechseln.
-Die Schwankungen der relativ ruhigen Zwischeneiszeiten liegen in der Regel immer noch ein Vielfaches über dem was wir heute an Schwankungen erleben.
-Und das ist die eigentliche Überraschung: Die letzte Eiszeit liegt ungefähr 100 000 Jahre zurück und diese letzte Zwischeneiszeit, in der wir leben und die jetzt eigentlich zu Ende gehen sollte, ist ganz aussergewöhnlich stabil. So wie es das bisher noch nie gab. Daraus folgt, daß sich aus der Vergangenheit keinerlei Schlüsse auf das Klima der Zukunft ziehen lassen. Wir haben seit hunderttausend Jahren einen Zustand des Klimas, den es vorher so noch nie gab. Ob und wie weit dafür der Mensch verantwortlich ist, wissen wir nicht.
Soviel zur Wissenschaft.

Zum Wetter läßt sich feststellen, daß eine Vorhersage die über 3 Tage hinausreicht, nur selten zutrifft. Zumal sich die diversen offiziellen Wetterdienste gerne mal fundamental widersprechen. Meine hochwissenschaftliche, satelitengestützte Wetterstation hat häufig schon Mühe das derzeit herrschende Wetter richtig abzubilden, wohingegen die Erfahrung und gelegentliches (verbotenes) Klopfen an meinem Schiffsbarometer eigentlich ganz zuverläßig einen halben Tag vorhersagt.

[McSilver]

@McSilver

Moin,
der rtikel bei Spiegel-Online hat mich dann zum entsprechenden MetOffice Bricht gebracht:

http://www.metoffice.gov.uk/research/cl ... decadal-fc

Einen Stillstand der Erderwärmung sehe ich nur, wenn man als Vergleichsjahr 1998 nimmt, das ein extremes Ausnahmejahr war. Ansonsten haben wir auch in den letzten 16 Jahren einen Anstieg.

Für eine Diskussion in der englischen Presse hatte allerdings die Vorhersage gesorgt, daß in den kommenden 4 Jahren der Klimaanstieg gebremst werde.

Eine Diskussion hierüber: http://www.skepticalscience.com/resolvi ... usion.html
gruss
weissbart

Vielen Dank für Deinen kritischen Beitrag.
Die Diskussion auf der von Dir verlinkten "Anti-Skeptiker"-Seite finde ich interessant.


Ob wir die Temperaturentwicklung der letzten 16 Jahre nun als "Stillstand" der Erderwärmung oder als "annähernden Stillstand" oder als "deutliche Verlangsamung" der Erderwärmung auffassen, ist jeweils Interpretationssache.

Ich möchte mich darüber gar nicht streiten. Mir geht es darum, dass es sich hierbei um ein Phänomen handelt, das für die Klimaforscher überraschend war, ihren bisherigen Modellen widerspricht und von dem führende Klimaforscher vor ein paar Jahren noch sinngemäß schrieben "Wenn das so weitergeht, bekommen unsere Modelle ein Problem".

Es ist so weitergegangen. In einer funktionierenden empirischen Wissenschaft würde man solche Tatsachen, die den Vorhersagen der eigenen Theorien/Modelle widersprechen, sehr ernst nehmen. Stattdessen wird die Tatsache ad hoc uminterpretiert.

Ich kenne solche problematischen Vorgehensweisen v.a. aus den Geistes- und Sozialwissenschaften. Man nennt so etwas in der Wissenschaftstheorie "Immunisierung gegen Kritik" - und solche Vorgehensweisen zeigen an, dass eine Wissenschaft nicht mehr richtig als empirische Wissenschaft funktioniert.

Karl Popper hat das der Klimaforschung schon in den späten 80er Jahren vorgeworfen. Ich hatte damals geglaubt, dass er damit falsch liegt. Erst in den letzten Jahren bin ich skeptischer geworden.

Und noch einmal (um ein Missverständnis zu vermeiden): Ich leugne die anthropogene Erderwärmung in der Vergangenheit nicht. Ich schließe auch keineswegs aus, dass sich die anthropogene Erderwärmung in Zukunft fortsetzt.

Meine These ist lediglich, dass es für die üblichen Katastrophen-Szenarien eines drastischen Anstiegs der Temperaturen mit menschheitsgefährdenden Folgeproblemen keine hinreichenden Belege gibt.

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Ansonsten: Auf persönlich beleidigende Beiträge irgendwelcher User hier antworte ich nicht mehr.

[Chinese]

Meine These ist genaueres weiß man nicht. Kommt mir alles als Panikmache vor vergleichbar mit dem Waldsterben.

Ich tendiere eher zur Annahme alles übertrieben und aufgebauscht. Wobei gegen saubere Luft sicherlich niemand was einzuwenden hat. Der Deutschte neigt aber gerne zur Übertreibung und sieht alles extrem. Wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte. Die Welt wird nicht untergehen aber ein gegensteuern schadet nicht. Schon wegen der Gesundheit des Menschen.

[geheimesMuseum]

Aus der Ignoranz spricht häufig wie aus Kindermund die reine Wahrheit. So fand ich neulich auf gmx folgenden erhellenden Headliner:

KLIMAKATASTROPHE ERLITT IN DEN VERGANGENEN 16 JAHREN EINEN RÜCKSCHLAG

[Hebby]

Das Rauchen bei einer Gruppe von Menschen zu Lungenkrebs oder ausschlaggebend für den Tod der selbigen war, dafür gibt es auch keine Belege.

Trotzdem vertrete ich die These das der Qualm den sich viele reinziehen nicht so ganz einer natürlichen gesunden Lebensweise entspricht.

[geheimesMuseum]

@ Hebby
Daß man seine Mitmenschen nicht mit Qualm, Motorenlärm und anderen Nötigungen belästigt, ist eine Frage des Selbstverständnisses. Ansonsten ist das Rauchen eine Privatangelegenheit und PC eine unzulässige Einmischung in die individuelle Freiheit.
Das unhaltbare Klimakatastrophengeschwätz hingegen schadet sehr viel mehr als es nutzt. Der Schutz der Umwelt liegt aber anders als das Rauchen im Interesse der Allgemeinheit.

[weissbart]

Moin,

da ich jetzt etwas mehr Zeit habe, noch mal zu dem Thema 'Stillstand der Erderwärmung in den letzten 16 Jahren':

Aus den Daten des MetOfiice einen Stillstand der Erderwärmung in den vergangenen 16 Jahren abzuleiten ist nicht seriös, und das MetOffice tut es auch nicht.. Wir hatten im Jahr 1998 ein extremes Jahr der Erderwärmung, einen deutlichen Ausschlag nach oben. Wenn ich allein diesen Peak als Vergleich nehme, nicht aber das Mittel eines Zeitraumes (z.B. von 1975 - 2000 oder 1990 . 2000), dann habe ich in der Tat einen Stillstand. Genauso unseriös wäre es allein das Jahr 1997 oder 1999 als Vergleichswert zu nehmen, wobei sich eine deutliche Erwärmung bis 2012 ergäbe.
Wenn dagegen, wie es das MetOffice auch tut, das Mittel der Jahre 1975 bis 2000 als Vergleichswert genommen wird, habe ich auch in den vergangenen 16 Jahren eine Zunahme der Erderwärmung.

Diskussionswürdig ist allerdings die Prognose, daß in der Jahren bis 2017 die Zunahme der Erderwärmung stagniert, und die Frage, ob es kurzfristige natürliche Phänomene sind, die dies bewirken, und danach der Anstieg weitergeht.

gruss
weissbart

[Silbermichel]

Das eine seit Jahrzehnten von den sogenannten "Katastophikern",nette Wortschöpfung, propagierte Klimakatastrophe nun von verschiedenen Seiten auch verschieden bewertet wird, liegt in der Natur der Sache.
Ob die Anhänger sowie die Gegner von globalen anthropogenen Klimaveränderungen nun in ihren Extremausssagen richtig liegen, oder nicht, möchte ich hier mal außer acht lassen.

Aber wie sonst lassen sich dann regionale Klimaveränderungen wie diese hier erklären, wenn nicht durch den Menschen.
Wie sähe die Region Peking heute gänzlich ohne Menschen aus?
Und wie beeinflusst diese regionale Menschenansammlung und seine damit einhergehende Umweltveränderung das Klima?
Wie zerstören solche Umweltkastrophen die Umwelt, und nehmen somit auch sekundär Einfluß auf Klimaveränderungen?
Welche Rolle spielen die von Menschen beeinflussbaren Faktoren ?
Hier alles lediglich auf CO2 zu reduzieren, scheint mir zu einseitig.
Und viel skandalöser wie ein wenig "Panikmache" wegen ein wenig Klimakatastrophe scheint mir der CO2 Zertifikatehandel.

und @ Personen die gerne mal Schopenhauer als subtile Verachtung heranziehen, sollten anderen nicht pers. und beleidigende Äußerungen unterstellen, wenn dieses mit keinem Wort geschehen ist, aber selbst genau so verfahren.
Wie gesagt nur etwas subtiler.

[McSilver]

Aus den Daten des MetOfiice einen Stillstand der Erderwärmung in den vergangenen 16 Jahren abzuleiten ist nicht seriös, und das MetOffice tut es auch nicht.. Wir hatten im Jahr 1998 ein extremes Jahr der Erderwärmung, einen deutlichen Ausschlag nach oben. Wenn ich allein diesen Peak als Vergleich nehme, nicht aber das Mittel eines Zeitraumes (z.B. von 1975 - 2000 oder 1990 . 2000), dann habe ich in der Tat einen Stillstand. Genauso unseriös wäre es allein das Jahr 1997 oder 1999 als Vergleichswert zu nehmen, wobei sich eine deutliche Erwärmung bis 1012 ergäbe.
Wenn dagegen, wie es das MetOffice auch tut, das Mittel der Jahre 1975 bis 2000 als Vergleichswert genommen wird, habe ich auch in den vergangenen 16 Jahren eine Zunahme der Erderwärmung.

Diskussionswürdig ist allerdings die Prognose, daß in der Jahren bis 2017 die Zunahme der Erderwärmung stagniert, und die Frage, ob es kurzfristige natürliche Phänomene sind, die dies bewirken, und danach der Anstieg weitergeht.

Damit mal für alle plastisch wird, worüber wir sprechen: Wäre das Diagramm der weltweiten jährlichen Durchschnitts-Temperaturen ein Silberpreis-Chart, dann würde man von einer volatilen Seitwärtsentwicklung seit 16 Jahren sprechen.
In diesem Fall wäre die Stimmung derjenigen, die auf steigende Kurse gewettet haben, äußerst mau.


Weissbart hat natürlich Recht damit, dass es bei der Klimaforschung auf längere Zeiträume ankommt. Welche Betrachtungszeiträume man wählt, ist aber eine methodologische Entscheidung, die sehr stark davon abhängt, was man als Ergebnis präsentieren möchte.

Wie man es auch dreht und wendet: Setzt sich diese Tendenz noch einige wenige Jahre fort, wird man kaum darum herumkommen, die Stagnation der Erderwärmung öffentlich zuzugeben.

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@ Silbermichel

Dass Menschen das regionale Klima beeinflussen, bezweifelt doch niemand.
Dass Menschen immer wieder ihre Umwelt verschmutzen, bezweifelt auch niemand.

Darüber hinaus habe ich ständig geschrieben, dass ich anthropogene (d.h. von Menschen hervorgerufene) Veränderungen des globalen Klimas ebenfalls nicht in Frage stelle.

Noch mal: Meine These bestand darin, dass es aus meiner Sicht keine hinreichenden Belege gibt für menschheitsgefährdende globale Klimakatastrophen.

Ist das aus Deiner Sicht eine "Extremaussage"?

Und als Katastrophiker bezeichne ich diejenigen, die den tatsächlich existierenden "Treibhauseffekt" zur Großkatastrophe aufbauschen.

[weissbart]

@McSilver

Dann nenne mir bitte einen Bezugszeitraum, nicht ein einzelnes Jahr, aus dessen Daten sich eine Stagnation der Erderwärmung über den Zeitraum der letzten zehn Jahre ableiten läßt.

gruss
weissbart

[McSilver]

@McSilver

Dann nenne mir bitte einen Bezugszeitraum, nicht ein einzelnes Jahr, aus dessen Daten sich eine Stagnation der Erderwärmung über den Zeitraum der letzten zehn Jahre ableiten läßt.

Es ist eine willkürliche Festlegung, dass die Bezugszeiträume 10 Jahre umfassen sollen.
Wer eine Stagnation von 16 Jahren (nach einigen Jahrzehnten der Temperaturerhöhung) behauptet, kann doch allein auf Grund der methodologischen Festlegung auf 10-Jahres-Vergleiche den gewünschten Nachweis nicht erbringen.

Wenn Du einen Vergleich von 8-Jahres-Zeiträumen akzeptierst, dann vergleiche einfach den Mittelwert der letzten 8 Jahre (ab 2012 rückwärts) mit dem Mittelwert der 8 Jahre davor.

Ich wette eine Unze Silber, dass Du keine statistisch signifikante Temperaturerhöhung feststellen wirst.

Ansonsten - wie gesagt - müssen wir noch vier Jahre warten, bis das Ergebnis offensichtlich ist.

[haehnchen03]

Mc Silver,
warum willst du denn immer einen wissenschaftlich belegten Beweis anhand von Durchschnittstemperaturen der dir das beweisen soll.
Fakt ist für mich eines. Du hast es ja schon geschrieben, das der Mensch beim Klima nicht besonders förderlich ist und war.
Und desweiteren ist Fakt, das die letzten Jahrzehnte auf dieser Welt sehr viele Gletscher einfach dahingeschmolzen sind.
In den Eismeeren oder an den Polen bricht immer mehr Eis weg.
Da brauche ich keine Statistik, das kann man sehen.
Und was in der Zukunft passiert kann dir keiner sicher sagen.
Und für mich ist es sehr sicher, das diese Sache mit dem schlechten Umweltbewußtsein der Menschheit zu tun hat.

[Silbermichel]

..........
@ Silbermichel

Dass Menschen das regionale Klima beeinflussen, bezweifelt doch niemand.
.......

Ok, da haben wir doch eine gemeinsame Schnittmenge.
Ich behaupte aber trotzdem das der Mensch in seiner Masse nicht nur regional, sondern auch global das Klima beeinflußt.
Und zwar was die Geschwindigkeit und Heftigkeit der sonst natürlichen Veränderung betrifft.
Hier wird die sonst natürliche und langfristige Klimaveränderung beinsflusst.
Was dann genüsslich die (Mainstream)Medien in eine Klimakatastrophe münden lassen.
Eine "negative Klimaveränderung" klingt natürlich lange nicht so dramatisch, wie eine Katastrophe.
Hierin könnte man sich auch einig sein, das natürlich die Medien aus reinem Selbstzweck solche Schlagworte/Schlagzeilen kreieren.
Es könnte natürlich auch politisch gewollt sein, bei der Bevölkerung damit Ängste zu schüren.
Keine Frage. Streite ich auch gar nicht ab.
Unterm Strich bleibt für mich aber, das der Mensch das Klima, auch für ihn selbst, negativ verändert.
Selbst wenn diese Veränderung nicht zwangsläufig in einer Katastrophe enden muß, negative Folgen wird es für ihn, und auch alle Flora und Fauna, allemal haben.

[weissbart]

@McSilver
Moin,

schau mal hier: http://www.deutscher-wetterdienst.de/le ... temperatur


Dort haben wir Abweichungen der jährlichen globalen Durchschnittstemperatur von dem Wert des Referenzzeitraums (1961-1990) der Jahre 1990 bis 2011.

Daraus ergibt sich für den Zeitraum der Jahre 2004 bis 2011 eine durchschnittliche Abweichung von +0,415 Grad.
Für die Jahre 1996 bis 2003 ergibt sich eine durchschnittliche Abweichung von +0,3675 Grad.

Hier sind die Daten von 2012 nicht dabei. Wenn sich dadurch ein gänzlich anderes Bild ergeben sollte, sag mir Bescheid. Ebenso, falls ich mich auf die Schnelle verrechnet habe.

gruss
weissbart

edit
edit: Der Wert von 1012 liegt bei +0,43 Grad.
Daher ergibt sich für 2005 bis 2012 eine Abweichung von +0,41375 und für den Zeitraum von 1997 bis 2004 eine Abweichung von +0,405 Grad. Auch das ist noch eine deutliche Differenz. Erkennbar wird aber auch, dass bei einem kurzen Vergleichszeitraum von nur 8 Jahren die extremen Jahre von 1996 (lediglich +0,14 Grad) und 1998 +0,53 sich deutlich bemerkbar machen.