Jetzt geht es Deutschland ans Eingemachte

[MapleHF]

... egal was passiert, die Welt wird nicht untergehen deshalb.

Und es wird immer auch irgendwie weitergehen, keine Frage.

Dennoch würde ich es mir nicht verzeihen, wenn ich mich von unfähigen Politikern und skrupellosen Bankern um meinen bescheidenen Wohlstand hätte bringen lassen.

MapleHF

[Metaller]

100% Zustimmung,

deshalb ist der Meinungsaustausch ja so wichtig, entscheiden muss jeder für seine Situation

[svcd]

Also an einen Run auf Bargeld glaube ich nicht.
Warum sollten die Leute versuchen ihre Guthaben wirklich in Bar abzuheben?
Was sollten sie denn mit dem Bargeld tun? Unter das Kopfkissen stecken?
Wir erleben aktuell das Bargeld im täglichen Leben immer unwichtiger wird. Nahezu überall kann man direkt mit Karte (also mit Giralgeld) bezahlen. Es gibt sogar Bestrebungen einzelner Länder Zahlungen ab einem bestimmten Limit nicht mehr in Bargeld zuzulassen bzw. Bargeld komplett abzuschaffen. Es gibt aktuell kaum jemand der auch nur 50% eines Monatslohns in Bar hat oder etwas was mehr asl 500€ kostet Bar bezahlt.

Die Krise besteht nicht darin, dass evtl. nicht genügend bedruckte Papiernoten exsitieren bzw. nachgedruckt werden könnten.

Das Problem liegt darin, dass Banken und Anleger aktuell langsam einsehen, das die allermeisten verschuldeten Unternehmen und Regierungen:

1. ihre gemachten Schulden nicht durch real exisierende Güter besichert haben
2. gleichzeitig immer mehr Kapital benötigen ohne neue Sicherheiten stellen zu können und
3. darüberhinaus es immer unwahrscheinlicher wird das sie ihre ausstehenden Kredite jemals zurückzahlen können.

Die Ursache der Krise liegt darin, daß die komplette Giralgeldmenge ständig exponentiell wachsen muss. Es müssen ständig mehr neue Kredite vergeben werden um die alten Kredite samt Zinsen zu tilgen.

Kann ein Kredit nicht getilgt werden muss der Bürge den Kredit tilgen oder die Sicherheit für den Kredit wird der Bank übereignet und verwertet.

Aktuell kann man aber das globale Gesamtkreditvolumen kaum noch sinnvoll erhöhen.

Entweder hat die Person oder Firma bereits genügend Geld um sich das was sie will zu kaufen oder sie ist bereits so verschuldet, das sie keine adäquaten Sicherheiten mehr hat.

Die Besitztümer der Welt sind halt aktuell nahezu verteilt und die Vermögen ebenso.

Die Banken finden kaum noch solvente Kunden die sowohl Kredit wollen als auch adäquate noch unbeliehene freie Sicherheiten haben.

Folglich tun die Banken das einzig für sie als Individuum vernünftige: Sie vergeben weniger Kredite und dies sorgt zwingend für Zahlungsausfälle bei der Rückzahlung von Krediten an anderer Stelle.

Diese systembedingten Zahlungsausfälle sind das Problem.
Geht eine Privatperson pleite verliert sie ihre Sicherheit (z.B. ihr Haus).
Geht eine Firma Pleite (Insolvenz) verlieren die Arbeiter ihren Job und die Lieferanten der Firma die noch Forderungen haben müssen diese zum Grossteil abschreiben (auch hier handel es sich ja um Kredit).
Geht ein Staat pleite, so sehen die Anleger das ihr Vermögen halt nur eine wertlose Forderung ist und ihr gefühltes Vermögen sich urplötzlich in Luft aufgelöst hat.

Würde man die Summe aller für Kredite hinterlegten physischen Sicherheiten (zu aktuellen Preisen bewertet) vergleichen mit der Summe aller ausstehenden Forderungen so würde sonnenklar werden das die allermeisten aktuellen Forderungen auch nicht annähernd durch Waren gedeckt sind.

Anleger sehen ihren Kontoauszug und setzen die Euro oder Dollar-Zahl die da steht gleich mit der aktuellen Kaufkraft an Gütern zu aktuellen Preisen. Diese gefühlte Kaufkraft ist in den letzten Jahren ständig gestiegen da zum einen der Kontostand via Zins ständig gestiegen ist und zum anderen die Preise nicht entsprechend mitgestiegen sind.

Das die Kaufkraft jedoch nur so stark ist weil die allermeisten Anleger eben nicht in reale Werte investieren sondern in virtuelle Anlageformen wie Festgelder, Anleihen oder Derivate wählen durchschaut kaum jemand.

So wurde im Laufe der Jahre die Menge an Sicherheiten immer kleiner (da Immobilien, Edelmetalle, Ländereien usw.) immer mehr in den Besitz von wohlhabenden Personen fiel die keinen Kredit benötigen, während im Gegenzug die Kreditmenge immer mehr gewachsen ist weil Firmen und Staaten die Hauptlast der kreditmenge übernahmen ohne dafür ausreichende Sicherheiten zu hinterlegen.

Hier sehe ich das Ende der Fahnenstange langsam erreicht. Gold und Silber wird einfach dadurch teurer weil immer mehr Anlagegelder von immateriellen Anlagen in physisch besicherte Anlageformen umgeschichtet werden. Diese steigenden Preise sorgen für eine wachsende Attraktivität und noch mehr Gelder werden in diese Anlageform umgeschichtet.

Noch ist aber das Vertrauen in Staatsanleihen nahezu ungebrochen. Erst wenn diese Blase platzt wird der Preis für reale Güter durch die Decke gehen. Aktuell versuchen die Zentralbanken das Problem der globalen Staatsanleihenblase dadurch zu lösen in dem sie die Kredite nicht platzen lassen sondern durch Bürgschaften noch solventer Staaten, durch verdeckte Stützungskäufe durch die Zentralbanken zu verdecken.

So verschafft man sich Zeit auf Kosten von noch mehr Geld im System. Da dies aber kein mehr an Sicherheiten für die Kreditmenge bringt ist das ganze eigentlich langfristig und global betrachtet sinnlos.

Meiner Meinung nach werden immer schneller steigende Preise für physische Güter als Folge von Kreditausfällen den Beginn einer Währungsreform anzeigen und nicht nicht ein Bank-Run von Kleinanlegern.

[MapleHF]

... ich denke was letztendlich den Ausschlag gibt, hängt in erster Linie davon ab, ob und wie die Politik in den spezifischen Situationen reagieren wird.

Hier eine Prognose zu treffen ist äußerst schwierig und eigenlich Kaffeesatzlesen.

Es hat eben jeder sein ganz spezifisches Szenario, das ihm wahrscheinlicher erscheint, wobei wir hier um Grundgedanken, dass es irgendwann krachen muss, wohl einig sind.

Aber blenden wir nochmal zurück zum 5.10.2008, als Frau Merkel die Sicherheit der Spareinlagen versprach.

Es war der Moment als sie in die Krisenverhandlungen zur HRE ging. Offensichtlich war nicht 100%ig sicher, dass die HRE gerettet wird, weshalb sie sich im Vorfeld genötigt sah, die Sicherheit der Spareinlagen zu garantieren.

Bereits am 15.10.2008 ist die Bundesregierung wieder zurückgerudert und hat eingeschränkt, dass diese Zusicherung nicht rechtsverbindlich oder gar einklagbar ist:

Die Erklärung der Bundeskanzlerin und des Bundesfinanzministers vom 5. Oktober 2008 stellt eine politische Erklärung dar, mit welcher die Bundesregierung versichert, dass die privaten Spareinlagen der Bürgerinnen und Bürger auch im äußerst unwahrscheinlichen Fall des Versagens der bestehenden Sicherungssysteme gesichert sind. Hieraus lässt sich für die Bürger keine rechtsverbindliche und damit selbstständig einklagbare Garantieerklärung ableiten. Allerdings wird sich die Bundesregierung an dieser politischen Zusage festhalten lassen und geeignete Maßnahmen ergreifen, sofern und sobald dies erforderlich wird.
Wie Ihnen bekannt ist, sind die Sparer in Deutschland grundsätzlich doppelt abgesichert. Die Sicherheit ergibt sich zum einen durch das gesetzliche Sicherungssystem, welches den Sparern eine Mindestabsicherung in Höhe von 90 Prozent der Einlagen, begrenzt auf 20 000 Euro gewährt. Darüber hinaus besteht in Deutschland ein bewährtes System von freiwilligen Sicherungseinrichtungen der Sparkassen, der Volksbanken und Raiffeisenbanken sowie der privaten Banken, welches bis heute den Inhabern von Spareinlagen einen vollumfänglichen Schutz gewährt hat.

Natürlich nicht im Blitzlichtgewitter, wie bei der Erklärung vom 5.10.2008.

MapleHF

[Kursprophet]

Also mir ist Bargeld auf jeden Fall lieber als nur ne gedruckte Zahl bei der Bank !

Natürlich muss es nicht so kommen aber ausschließen kann man es eben nicht das eines Tages die Banken dicht bleiben und die Leute für eine gewisse Zeit weder ihr Geld in Bar abheben können noch an ihre Schließfächer kommen , ob in so einem Falle Plastikkarten noch akzeptiert werden ist sehr fraglich !

Letztlich geht es um Kontrolle und wer Bargeld hat ist schwer zu kontrollieren , es gibt ja auch viele Bereiche die ohne Bargeld gar nicht funktionieren oder hat von euch schon mal einer auf dem Wochenmarkt seine Kartoffeln mit Karte bezahlt ?

Nur Bares ist wahres und ich hoffe das wir uns niemals wie die Argentinier fühlen werden die auch mal vor verschlossenen Banken standen und blöd aus der Wäsche guckten !

[MapleHF]

... so ist es, Giralgeld kann "eingefroren" werden, Bargeld nicht.

Ein Knopf am richtigen Computer gedrückt und keiner kann mehr mit seiner Karte bezahlen, oder z.b. am Tag nur noch max. 50 € damit ausgeben usw. usw.. Man hat also ggf. keine Chance mehr, noch etwas in Sicherheit zu bringen.

MapleHF

[Silberschatz]

Ein Banken-Run hat nichts mit Vernunft zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Sobald die Leute glauben, dass ihre Bank ihnen ihr Geld nicht mehr auszahlen kann - warum auch immer - werden sie sich das Geld von der Bank holen wollen, und wenn es unterm Kopfkissen landet.

Der Run hat einzig und alleine nur deshalb noch nicht stattgefunden, weil die Mehrheit der Menschen immer noch den Beschwichtigungen von Politik und Finanzbranche glaubt, dass alles halb so schlimm ist und wieder gerichtet werden kann. Sobald dieses Vertrauen ernsthaft erschüttert wird, werden alle ihr Geld körperlich in ihrer Schatulle zu Hause wissen wollen. Nicht im Tresor eines Unternehmens, dessen Existenz gefährdet ist.

Die meisten Menschen glauben immer noch, dass das Guthaben auf ihrem Konto im Tresor ihrer Bank liegt. Sobald die Wahrheit in das Bewusstsein der Menge durchdringt, das nur einer von 10 im Falle des Falles sein Geld tatsächlich bekommen wird (oder alternativ jeder nur 10% seines Guthabens ausgezahlt bekommen kann) werden sie nervös. Wenn dann noch etwas passiert, was das Vertrauen in ihre Bank ernsthaft ins Wanken bringt, holen sie ihr Geld. Oder versuchen es zumindest.

Andererseits ist das, was svcd geschrieben hat, völlig richtig. Wenn nicht die Psychologie das Kartenhaus einstürzen lässt, dann wird es die versagende Mechanik des Systems tun. Es ist nur die Frage, was zuerst passiert.

Rainer

[Kursprophet]

Es wäre allerdings auch eine effektive Demonstrationsmöglichkeit des Volkes aus Protest gegenüber den Politischen Entscheidungen zur Bankenrettung etc einfach viel Bargeld einzufordern !
Das wäre wesentlich effektiver als Demos mit Pappplakaten , ein Bankenboykott durch Forderung der Bargeldausgabe würde zumindest kurzfristig einen sehr hohen Druck auf die Regierung und die Banken auslösen !
Klar , drucken könnten sie sie viel wie sie wollen nur es auch an den Mann zu bringen ist nochmal eine andere Nummer wenn nur wenig Zeit ist !

Ich will mir das ja gar nicht wünschen denn da hängt eine Menge dran ,
dennoch ist es ein mögliches Protestwerkzeug was nicht einfach ausgesessen werden könnte !
Hier hat das Volk noch Demonstrationsmacht !
Alle Macht geht vom Volke aus !
Die einzige Macht die jedem bleibt ist sein Verbraucherverhalten und das trifft auch auf Bargeld zu !

[halbunzer]

Ist doch klar, wie immer wird mit großem Trara bei den Kleinen gespart. Die Mittelschicht ist befriedigt und die gesparten Milliarden werden dann bei der Oberschicht wieder verschenkt.

Die Schulden bleiben gleich, die Reichen werden Reicher und die Armen noch Ärmer.

[snoerch]

Ist doch klar, wie immer wird mit großem Trara bei den Kleinen gespart. Die Mittelschicht ist befriedigt und die gesparten Milliarden werden dann bei der Oberschicht wieder verschenkt.

Die Schulden bleiben gleich, die Reichen werden Reicher und die Armen noch Ärmer.

So sieht's aus! Und wenn das Volk bis jetzt noch nicht gemerkt hat, was so eine Koalition aus Neoliberalen und (Christ)demokraten bedeutet, dann spätestens heute.
Also wenn selbst der Vorsitzende des CDU-Wirtschaftsrats die Sparpläne der eigenen Partei kritisiert, sollte das schon was heissen!

http://www.sueddeutsche.de/politik/spar ... -1.954454#

Es bleibt dabei: Klientel-Politik vom Feinsten, der Ungerechtigkeit bleibt Tür und Tor geöffnet.
Fällt mir nicht mehr viel zu ein!

[Metaller]

Als Sparbeitrag der Beamten wird eine geplante Erhöhung des Weihnachtsgeldes 2011 nicht kommen.
Na das spart ja richtig, kommende Mehrausgaben nicht ausgeben spart Geld ???
Weiter so, dann können wir 2011 ja auch 100 MRD sparen indem man sagt, wir wollten die MRD ja ausgeben, machen das aber nun nicht und haben so gespart. ('smilie_23')

[Schwerreich]

Da kann man den typischen Stammtisch-Bild-leser ja ob seiner gutgläubigkeit ja richtig beneiden, ...der diese "Sparmassnahmen" ernst nimmt...

[Der Bär]

12 Mrd mehr für Forschung.
11,2 Mrd werden eingespart.

Macht für mich 0,8 Mrd Mehrausgaben.

[Kursprophet]

Womit sollen jetzt eigentlich H4 ler , Sozialhilfeempfänger und Rentner die Aufstocken müssen ihre Heizkosten bezahlen ?
Was macht denn zb. ein Rentner der Hilfe zum Lebensunterhalt bezieht und der nicht mal 1 Cent dazuverdienen darf weil 100% gegen gerechnet werden selbst wenn er einen 400 € Job findet ?
Ist das dann nicht Verfassungswiedrig weil aus der Auflistung zum Lebensunterhalt ja jeder Cent begründet ist , davon kann es also nicht abgespart werden !?

Hat dazu schon einer irgendeine Stellungnahme gehört ?

[Schwerreich]

Diese Sparprogramme werden bei Kabinettstreffen kurzum getroffen, und dienen der Beruhigung der Politiker (damit sie gut schlafen können). Die langfristigen Wirkungen, sowie die Nebenwirkungen werden VERDRÄNGT, lieber Kursprophet.