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Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

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9999Ag
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Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon 9999Ag » 16.10.2022, 11:35

Hallo,
ich habe gerade diesen Artikel im Netz gefunden: https://amp2.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/silber-haendlern-fuer-silbermuenzen-drohen-nachzahlungen/28744512.html
In dem Artikel geht es darum das Händler unter umständen 4 Jahre Rückwirkend die nun für rechtswidrig erklärte Differenzbesteuerung an das Finanzamt zurück zahlen müssen und dieses dann verständlicher weise viele Händler in finanzielle Schwierigkeiten bringen könnte.

Ich stelle mir nun die Frage, was passiert eigentlich wenn ich gerade eine Bestellung bei einem Händler in Bearbeitung habe und dieser genau dann Insolvenz anmeldet?
Ich bin da aktuell etwas vorsichtiger geworden was Bestellungen angeht und es würde mich mal eure Meinung dazu interessieren.

Ps. Silber würde ich zu den Preisen ohnehin nicht mehr bestellen, aber es gibt ja auch noch Gold was eigentlich schon seit ein paar Jahren aber jetzt insbesondere meiner Meinung nach die bessere Wahl ist.

Gruß Chris

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AgA
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon AgA » 16.10.2022, 11:44

Bis es die ersten erwischen kann dürfte noch etwas Zeit vergehen.
Kann aber bis in 2-3 Monaten zum Jahreswechsel (Jahresabschluss und dann einzukalkulierende Risiken wg Steuernachforderungen) anders aussehen.
Ich bin mit meinen Händlereinkäufen > 1 Andorra für dieses Jahr durch und jetzt vorsichtiger. Besonders die mit traditionell hohem Silberanteil (Lunar…) könnten meiner unmaßgeblichen Meinung nach gefährdet sein.

Gruß,
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graurock
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon graurock » 16.10.2022, 12:49

Was für ein kaputter Staat smilie_09

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AgA
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon AgA » 16.10.2022, 14:15

Jahrelang zusehen und dann plötzlich rückwirkend die Regeln ändern ist zumindest fragwürdig. Ich hoffe, sie kommen damit nicht durch.
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Fortuna
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon Fortuna » 16.10.2022, 15:23

Rückwirkend wird schwer, ich hoffe unmöglich.
War ja nicht gesetzeswidrig, war ja "Ausnutzung eines Steuerschlupfloches wegen unklarer Beschreibung", ich möchte nicht wissen, wieviel Steuerschlupflöcher es in anderen Firmen/Branchen gibt, die natürlich voll ausgenutzt werden, dafür haben die Firmen ja große Rechtsabteilungen und Lobbyisten.

xailu14
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon xailu14 » 16.10.2022, 15:58

Im wahren Leben gibt es so etwas wie "betriebliche Übung" smilie_08
Wenn selbst die Finanzämter und der Zoll das angewendete Verfahren und die fortfolgende Differenzbesteuerung jahrelang akzeptiert haben, folgt m. E. daraus eine gewisse Rechtssicherheit.

Hätten die Finanzämter Klärungsbedarf gehabt, dann hätten Sie diese Art der "Berechnung" lediglich vorläufig und unter "Vorbehalt der Prüfung" stellen müssen. Und dies seit der Einführung!

foxl60
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon foxl60 » 16.10.2022, 16:45

xailu14 » 16.10.2022, 15:58 hat geschrieben:Im wahren Leben gibt es so etwas wie "betriebliche Übung" smilie_08
Wenn selbst die Finanzämter und der Zoll das angewendete Verfahren und die fortfolgende Differenzbesteuerung jahrelang akzeptiert haben, folgt m. E. daraus eine gewisse Rechtssicherheit.
---

Genau so sehe ich das auch.

Das Bundesfinanzministerium hat darüber hinaus sogar mit BMF-Schreiben in 2004 den Händlern eine Vereinfachungsregel zur Anwendung der Differenzbesteuerung an die Hand gegeben, mit der ein Vertrauenstatbestand geschaffen wurde, von dem die Finanzverwaltung nicht rückwirkend abweichen kann.

foxele
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon foxele » 16.10.2022, 17:40

foxl60 » 16.10.2022, 16:45 hat geschrieben:
xailu14 » 16.10.2022, 15:58 hat geschrieben:Im wahren Leben gibt es so etwas wie "betriebliche Übung" smilie_08
Wenn selbst die Finanzämter und der Zoll das angewendete Verfahren und die fortfolgende Differenzbesteuerung jahrelang akzeptiert haben, folgt m. E. daraus eine gewisse Rechtssicherheit.
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Genau so sehe ich das auch.

Das Bundesfinanzministerium hat darüber hinaus sogar mit BMF-Schreiben in 2004 den Händlern eine Vereinfachungsregel zur Anwendung der Differenzbesteuerung an die Hand gegeben, mit der ein Vertrauenstatbestand geschaffen wurde, von dem die Finanzverwaltung nicht rückwirkend abweichen kann.


Auch ich bin da ganz eurer Meinung.
Wobei man da eventuell zwischen der Einfuhr von Neuware und dem Ankauf von Privat unterscheiden müsste.
Beim Ankauf von Privat kann keiner was gegen die Differenzbesteuerung monieren.
Bei der Einfuhr waren die Grundvoraussetzung für eine Differenzbesteuerung eigentlich nie gegeben.

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IrresDing
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon IrresDing » 16.10.2022, 18:36

Ok, das hätte ich nicht gedacht und das wäre ein echter Tiefschlag für die Händler. Interessant ist, dass manche die Rechtsauffassung haben, der Händler könne die richtige Besteuerung von den Kunden nachfordern. Na dann harren wir der Dinge, die da kommen.
„Plötzlich erkannte er, dass er die Welt entweder mit den Augen eines armen, beraubten Opfers sehen konnte, oder aber als Abenteurer auf der Suche nach einem Schatz.“
– Paulo Coelho: Der Alchimist

Köni123
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon Köni123 » 16.10.2022, 18:58

IrresDing » 16.10.2022, 18:36 hat geschrieben:Ok, das hätte ich nicht gedacht und das wäre ein echter Tiefschlag für die Händler. Interessant ist, dass manche die Rechtsauffassung haben, der Händler könne die richtige Besteuerung von den Kunden nachfordern. Na dann harren wir der Dinge, die da kommen.

Der Händlerverkaufspreis ist Brutto. Falls der Händler einen falschen Steuersatz zu seinen ungunsten anwendet ist es sein Problem. Er rechnet mit dem FA ab, nicht der private Endkunde.
Schon oft gehandelt und bisher nie enttäuscht worden!

foxele
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon foxele » 16.10.2022, 19:23

Köni123 » 16.10.2022, 18:58 hat geschrieben:
IrresDing » 16.10.2022, 18:36 hat geschrieben:Ok, das hätte ich nicht gedacht und das wäre ein echter Tiefschlag für die Händler. Interessant ist, dass manche die Rechtsauffassung haben, der Händler könne die richtige Besteuerung von den Kunden nachfordern. Na dann harren wir der Dinge, die da kommen.

Der Händlerverkaufspreis ist Brutto. Falls der Händler einen falschen Steuersatz zu seinen ungunsten anwendet ist es sein Problem. Er rechnet mit dem FA ab, nicht der private Endkunde.


So sieht es wohl aus.
Es wäre auch garnicht machbar von seinen Endkunden eine Nachberechnung zu fordern, welcher die Stücke schon längst einem weiteren Käufern weitergegeben hätte und dieser dann von ihm das Geld einfordert.
Und das womöglich schon mehrfach. smilie_24

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IrresDing
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon IrresDing » 17.10.2022, 12:50

Köni123 » 16.10.2022, 18:58 hat geschrieben:
IrresDing » 16.10.2022, 18:36 hat geschrieben:Ok, das hätte ich nicht gedacht und das wäre ein echter Tiefschlag für die Händler. Interessant ist, dass manche die Rechtsauffassung haben, der Händler könne die richtige Besteuerung von den Kunden nachfordern. Na dann harren wir der Dinge, die da kommen.

Der Händlerverkaufspreis ist Brutto. Falls der Händler einen falschen Steuersatz zu seinen ungunsten anwendet ist es sein Problem. Er rechnet mit dem FA ab, nicht der private Endkunde.


Artikel nicht gelesen oder bist du ein juristischer Rechtsexperte Fachrichtung Steuerrecht und weißt damit mehr als die gegenteiligen Stimmen?
„Plötzlich erkannte er, dass er die Welt entweder mit den Augen eines armen, beraubten Opfers sehen konnte, oder aber als Abenteurer auf der Suche nach einem Schatz.“
– Paulo Coelho: Der Alchimist

Rhenanus
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon Rhenanus » 17.10.2022, 13:50

Bei den gegenteiligen Stimmen (für Nachzahlung der Privatkunden) haben die Händler dann einiges zu tun. Für jede Bestellung schauen, wo eine falsche Berechnung vorlag, Kunden (evtl. nicht mehr aktuelle Anschriften) anschreiben und Forderungen stellen. Kunden legen Widerspruch ein - eröffnet der Händler jetzt für jede verkaufte Tube Bullion ein Mahnverfahren bis hin zum Gang vor Gericht, wenn die Kunden zahlungsunwillig sind? Und das alles 4 Jahre rückwirkend?
Muss der Händler eigentlich die Nachzahlung selbst berechnen oder macht das FA dies für ihn - 4 Jahre zurück? Fachkräfte beim FA kann man ja nicht so einfach von der Straße holen. Das wird eine lustige Beschäftigung, eine wahre Sisyphus-Arbeit, das für alle EM-Händler in D (und den Belgier) auszurechnen. Natürlich wieder mit Widersprüchen und Korrekturen. Viele Händler haften wohl kaum selbst in großem Umfang und gehen in die Insolvenz und sind dann bald wieder unter anderem Namen / Geschäftsführer zurück.
Gesetze und Ausführungsanweisungen sind ja gut und schön, aber bei Fehlern alles neu aufzurollen scheint mir problematisch. Als privater Endkunde sehe ich meine Silberkäufe erst einmal ganz gelassen. Bis alles ausgerechnet ist, greifen womöglich noch Verjährungsfristen. D scheitert doch schon an der Erhebung der Grundsteuer. Ich habe meinen FA-Bescheid schon lange. Hat für einfache EF-Haus-Verhältnisse eine halbe Stunde gedauert, die Fragen zu beantworten. Nur eine Frage machte Probleme - Blick ins Netz und erledigt.
Und ich bin kein juristischer Experte Fachrichtung Steuerrecht - die Experten scheinen ja auch nichts Genaues zu wissen.

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Nappo
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon Nappo » 17.10.2022, 14:47

Also wenn ich den Artikel richtig lese und gedeutet habe, dann bezieht sich – für mich nachvollziehbar und etwas Anderes könnte ich beileibe auch nicht ableiten – eine nachträgliche Forderung von angeblich unrechtmäßig zu gering abgeführter Umsatzsteuer, lediglich auf die Fälle, in denen die jeweiligen Steuerbescheide der Händler den „Vorbehalt der Nachprüfung“ aufweisen und somit noch keine Bestandskraft haben.

Dieser Vorbehalt der Nachprüfung ist hingegen gerade nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme, wohingegen ich mich nur dann berichtigen müsste, wenn man Seitens des Finanzamtes hier den Edelmetallhändlern eine gewisse „Sonderbehandlung“ angedeihen ließe, was ich mir kaum vorstellen kann.

Der Vorbehalt der Nachprüfung ist zudem nämlich ein Indiz für jeden Unternehmer dahingehend, alsbald mit einer steuerlichen Betriebsprüfung rechnen zu müssen. Ansonsten ergehen Bescheide i.d.R. z.B. unter § 165 Abs. 2 Satz 1 AO teilweise vorläufig – was etwas völlig anderes ist.

Das heißt, dass alle Bescheide, die nicht unter dem Vorbehalt der Nachprüfung fallen, letztlich abgeschlossen sind, also Bestandskraft haben und man dort auch nicht mehr – laienhaft gesagt - „rein kommt“, wenn nicht andere Tatbestände wie z.B. Steuerhinterziehung zum Tragen kommen, welches man hier nun wirklich nicht unterstellen kann und nicht das Thema ist.

Der Vorbehalt der Nachprüfung nach § 164 AO hingegen, gilt insoweit nur so lange, bis die reguläre Festsetzungsfrist von 4 Jahren abgelaufen ist. Längere Fristen gelten sodann nur noch bei leichtfertiger Steuerverkürzung usw.
Hierin definiert sich also wenigstens, wie lange die Finanzämter rückwirkend noch eine Forderung stellen könnten, indem sie Bescheide, welche unter dem Vorbehalt der Nachprüfung ergingen, abändert.

Was nachträgliche Forderungen an Endkunden (Privat) angeht, sehe ich so gut wie keine Chancen.
Einen Anspruch auf die Nachzahlung der Umsatzsteuer gibt es nur, wenn das im Vertrag oder der Preisvereinbarung auch ausdrücklich vereinbart wurde. Etwa wenn zur Vergütung eine Summe X zuzüglich der gesetzlichen Umsatzsteuer genannt wird.

Ich kann zumindest das bei meinen Rechnungen nicht erkennen, wobei hier der Grund ja in der Differenzbesteuerung lag.

Am Ende wird es sich wohl so darstellen, dass die staatlichen Schergen, die sich getreu dem Motto „Watt kümmert mich mein dumm Geschwätz von gestern“ über die Finanzbehörden nur diejenigen Umsatzsteuernachzahlungen zurück fordern können, welche noch nicht bestandskräftig geworden sind.
Darüber hinaus tut sich unser Staat zwar mittlerweile auch leicht damit, „Recht rückwärts zu sprechen“, welches ja angeblich nicht geht, weil sonst keine Rechtssicherheit mehr bestünde und auch Vertrauensschutz ad absurdum geführt wird, dürfte aber hier damit scheitern, weil dem Treiben zumindest hier das Bundesfinanzgericht als letzte Instanz dem ein Ende setzen würde. Vermute ich zumindest und sehe auch keine andere Möglichkeit.

Dem versucht man vorzugreifen, weshalb im Artikel steht: „Anlass für einen generellen Vertrauensschutz besteht bei einer unzutreffenden Rechtsanwendung im Regelfall nicht“

Jetzt werden aber die allermeisten Händler nicht nur nachschauen, ob ihre Steuererklärungen Bestandskraft haben, sondern sich „freuen“, dass sie zwischenzeitlich ja erst die Einkommensteuererklärung nebst Umsatzsteuererklärung des Jahres 2020 auf dem Tisch haben (wenn überhaupt) und zumindest die richtig guten Jahre 2021 und 2022 sowieso, ohnehin noch offen sind. Es ist sogar wahrscheinlich, dass erst 2019 abgeschlossen ist, da die Steuerkanzleien alle in Arbeit absaufen.

Das Ding ist mit Sicherheit noch nicht zu Ende verhandelt, wie letztlich die Finanzämter damit umgehen werden. Das Chaos, was man jetzt mal wieder angerichtet hat, muss man irgendwie in Bahnen lenken, oder aber man riskiert eine Insolvenzwelle und viel viel Ärger. Aber so wie ich unsere Regierung und den ständig wachsenden Kapitalbedarf anschaue, würd mich es absolut nicht wundern, wenn auch das ihnen egal wäre.
https://www.podcast.de/podcast/908466/

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Fortuna
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Re: Händlern für Silbermünzen drohen Nachzahlungen

Beitragvon Fortuna » 17.10.2022, 16:08

nach §195 BGB ist die regelmäßige Verjährungsfrist 3 Jahre, so dass zumindest "nur" noch die Jahre 2020-2022 darunter fallen würden.
Allerdings traue ich den Schnrachnasen in der Regierung so ziemlich alles zu, nur um an Geld zu kommen. Wie sagte mein Vater schon: Die Tröge bleiben dieselben, nur die Schweine wechseln!


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