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immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

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MaciejP
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon MaciejP » 14.10.2019, 04:37

rosab2000 hat geschrieben:Aktien hat keiner..em haben einige.. Aber streuen soll man dann sich von den 100 oder 200$€ im Monat 2 Aktien ,1oz Silber und 50€ ins Haus stecken oder wie ? [...] Wenn man 50 Jahre alt ist dann hat man vielleicht so viel Geld, aber wer soll das mit 20 oder 30 machen, der gerade sein Berufsleben aufbaut, Familie gründet, Auto, Wohnungseinrichtung und der gleichen braucht usw...

Hier werden zwei unterschiedliche Probleme vermischt, die die Diskussion von der eigentlichen Frage wegführen. Natürlich gibt es zu viele Leute, die von der Hand in den Mund leben müssen und so überhaupt nicht die Möglichkeit haben, Reserven aufzubauen. Für die stellt sich die Frage aber gar nicht, wohin mit dem Geld, die haben ganz andere Probleme. Worum es vielmehr geht, ist, was Leute tun sollten, die regelmäßig Geld zum Sparen zur Verfügung haben, selbst wenn es sich dabei nur um kleinere Beträge handelt.

Wie ich oben schon geschrieben habe, sind Aktienanlagen mittlerweile auch für Kleinstsparer relativ einfach möglich, eben über ETFs. Soweit ich weiß, kann man Sparpläne ab 25 EUR mit monatlicher oder gar quartalsweiser Ausführung einrichten. Wer also überhaupt Geld für eine langfristige Anlage zur Verfügung hat, der ist definitiv auch in der Lage, davon einen Teil für Aktien abzuzwacken.

Cash-Reserven aufs Tagesgeldkonto sind ab jedem Betrag möglich, da gibt es das Diversifizierungsproblem also nicht. Anleihen gibt es auch in ETF-Form, also gilt hier dasselbe wie bei Aktien-ETFs. (Ob man im aktuellen Nullzinsumfeld das Kursrisiko von Anleihen eingehen sollte, wenn die Rendite auf dem Tagesgeldkonto auch ohne dieses vergleichbar ist, sei mal dahingestellt.)

Ironischerweise fängt es bei Edelmetallen bereits an schwieriger zu werden, denn je kleiner die Stückelung, desto höher der Aufpreis. Hier muss man bei kleinen Summen also (will man nicht den Frevel einer Anlage in Edelmetall-ETCs begehen :wink:) ggf. über mehrere Monate Geld sammlen, um dann einige Silbermünzen oder kleine Goldmünzen zu kaufen.

Bei Immobilien hat man mit einem finanzierten Haus bzw. einer Wohnung i.d.R. bereits ein gigantisches Klumpenrisiko an der Backe. Zusätzlich in Immobilien zu diversifizieren, wäre da also völlig fehl am Platze. Gehen wir von einer Mietwohung aus, dann ließe sich der Immobilienteil über REITs abdecken, die - oh Wunder! - auch gestreut über ETFs abbildbar sind.

Wer also die Möglichkeit hat, im Monat 100 EUR für später zurückzulegen, der kann problemlos je 25 EUR in Aktien, Anleihen/Tagesgeld und Immobilien stecken, für die restlichen 25 EUR kauft er sich jedes halbe Jahr ein paar Philies. Wem das noch zu kompliziert ist, der steckt je ein Drittel in Tagesgeld, Aktien und Edelmetalle. Selbst damit dürfte er langfristig schon besser aufgestellt sein, als 90% der Kleinsparer im Land.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 14.10.2019, 11:16

MacejP,

du drehst dich im Kreis kommst mit deiner Argumentation aber nicht weiter. Zumal du dich auch wenn nicht direkt widersprichst.

rosab2000 hat ganz genau verstanden was ich geschrieben habe. Du machst daraus wieder eine Dissertation.

Dein falsches Fazit bleibt also, dass die eigengenutzte Immobilie als „Klumpenrisiko“ ausscheidet und das Streuen sich also mehr oder weniger auf Finanzprodukte beschränken sollte. Die „Nachteile“ der kleinen Stückelung bei EM verstärken diese Position. Also war deine ursprüngliche Äußerung, breit zu streuen, nur Fassade, denn du demontierst praktisch Immobilien und EM in deiner Argumentation.

Jene die nur 100€ wenn überhaupt sparen können, sollte m.E. eindeutig nur in Cash(Bar) und EM sparen. Nicht nur um Finanzmarkrisiken und hohe Kosten zu vermeiden, sondern auch den Zugriff von Behörden auf diese Notgroschen. Schon deshalb ist deine Empfehlung ganz falsch.

Alle anderen die mehr sparen können, sollten unbedingt EK bilden, um später eine Immobilie zu erwerben. Das es dazwischen Grauzonen gibt, ist klar. Das muss man aber nicht vorher wissen. Man spart cash und EM und stellt später fest, ob man finanzieren kann oder sich doch lieber auf EM konzentriert, weil es eben leider mit dem Eigenheim nicht klappt.

Das „Klumpenrisiko“ ist das größte Asset nicht nur der Deutschen.
Du missbrauchst hier ein Begriff aus der gewerblichen Vermietung von Immobilien. Jemand der mit durchschnittlichem Einkommen zu Miete wohnt und nur eine Immobilie finanziert und vermietet hat sich von irgendeinem Verkäufer einlullen lassen, der „Rendite auf Kosten des Staates“ versprochen hat. Der hat tatsächlich ein Klumpenrisiko, neben der Tatsache, dass solche Konstrukte sehr oft schiefgehen.
**Wenn ein Paar mit Durchschnittseinkommen zusätzliche Mieteinnahmen hat, zahlt es meist den Spitzensteuersatz auf Zusatzeinkommen. Die niedrigen Zinsen die man absetzen kann, sind ein Witz. Die Abschreibung bezieht sich auf das Gebäude nicht das Grundstück, deshalb machen Viele große Augen, wenn sie merken wie wenig das ist. Das mag bei Hochhäuser gerade noch gehen. So gehen oft 30 bis 40% der Kaltmiete an den Staat und schon hat man eine Finanzierungslücke, mit der man nicht gerechnet hat. Wird der Mieter zahlungsunfähig, ist man oft bankrott. **

Wer Dein Rat befolgt und in Finanzprodukte geht, wird in 10 Jahren zu 99% in die Röhre schauen. Auch wenn kein Crash kommt. Die Gründe habe ich mehrfach dargelegt. Fehlendes Knowhow und das allgemeine und spezielle Markrisiko.
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon lifesgood » 14.10.2019, 12:07

... die eigene Immobilie ist für den Großteil doch nur mehr in Randlagen möglich und meist nur wenn beide berufstätig sind.

Das heißt aber auch, dass man neben den Darlehenskosten ein zweites Auto unterhalten muss. Zudem macht eine Immobilie immobil. Die Zeiten, dass jemand von der Ausbildung bis zum Rentenalter beim selben Arbeitgeber ist, gehören der Vergangenheit an.

Desweiteren kommen ja erste rezessionäre Tendenzen auf. Eine Sparrate kann ich aussetzen, wenn jemand arbeitslos wird. Bei der Immo werden die Banken schnell ungemütlich, wenn die Raten nicht mehr kommen.

Bei einer diversifizierten Anlage, wie MaciejP sie empfiehlt (ich stimme hier vollkommen zu smilie_01 ) kann, man wenn´s blöd läuft, was verlieren, aber ein gewisser Wert bleibt immer.

Bei der eigengenutzten Immo kann man wenn´s blöd läuft (Arbeitslosigktei, Arbeitsunfähigkeit, Scheidung usw. usw.) ohne Immo und dennoch mit Schulden dastehen.

Ich bin durchaus ein Freund der Immobilie, aber die Voraussetzungen müssen passen, soll heissen es muss ein gewisses Eigenkapital von 20-30% (wo soll das bei jungen Menschen herkommen, wenn nicht aus Erbschaft?) oder ein Baugrund vorhanden sein. Zudem sollte man mit großer Sicherheit davon ausgehen können, immer in der Nähe der Immobilie eine Anstellung zu finden.

Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, kann die Immobilie schnell zum Bumerang werden, der mit voller Wucht an den eigenen Kopf prallt.

Die eigengenutzte Immobilie kann eine sinnvolle Investition sein, wenn die obigen Voraussetzungen gegeben sind, aber sie ist es nicht für alles und jeden, wie Du uns hier mantramäßig einzutrichtern versuchst.

Ich bin überzeugt, dass es für Dich richtig war und ist, aber hier solltest Du Deine Scheuklappen mal ablegen und erkennen, dass es neben Deiner indiviudellen Situation in diesem Land noch Millionen anderer individueller Situationen gibt, für die man das, was für Dich gut ist, eben nicht 1:1 übernehmen kann.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 14.10.2019, 14:06

Wo habe ich denn gesagt, dass die eigengenutzte Immobilie für jeden unter allen Umständen passt?

Dieses typisch deutsche Rundumschlag über alle möglichen Risiken im Leben kann aber doch kein Argument gegen die Immobilie sein, bzw wirkt sich genauso gut auf jede Form der Altersvorsorge/Vermögensbildung. Man muss schon selbst ein wenig den Verstand einsetzen und erkennen, ob das überhaupt möglich ist oder nicht.


Wenn ich länger arbeitslos bin als ich ALG I erhalte bzw Rücklagen/Versicherungen da sind, habe ich ein großes Problem, unabhängig von einer Immobilie, die ich im Übrigen, verkaufen kann. Wer ans Limit gegangen ist und 95% finanziert hat, könnte mit Schulden da belieben. Wenn man im H4 landet, ist eh egal. Genauso bei einer BU. Die Immobilie verschlimmert hier in keiner weise die dann absolut schlechte Situation, aus der man i.d.R. nie mehr heraus kommt, wenn man nicht über entsprechende Risikoversicherungen verfügt, die aber zwingend dazu gehören.

Auch im Falle der Scheidung kann man, wenn man nicht den Verstand komplett verloren hat, mit dem Partner, mit dem man einst "den Bund fürs Leben" eingegangen ist, doch zumindest finanziell eine sauberen Strich ziehen.

Wir sprechen hier über typische, also representative Szenarien, nicht über die Ausnahme von der Ausnahmen und dem absoluten Pechvogel. Der kann eh nicht tiefer fallen als ganz unten.

Ein zweites Auto braucht auch jeder der inzwischen in der Stadt die horrende Miete nicht mehr bezahlen kann oder will und deshalb zu Miete aufs Land zieht. Das hat nix mit Immobilienbesitz zu tun.

Wer aber eine Immobilie kaufen kann und die Rahmenbedingungen (EK mind 10% +NK, Doppelverdiener, gute Region, nicht gerade ungelernte Arbeit verrichtet) stimmen und es nicht tut, wird es bereuen. Das merken bereits jene, die hier schon 2010 ähnlich gegen die Immobilie argumentiert und nicht gekauft haben.

Es gibt noch Grundstücke außerhalb, die relativ gut angeschlossen und relativ preiswert sind. Wer alles fertig haben möchte, zahlt mehr. Das war schon immer so.


Auch sei gesagt, dass für Immobilienerwerb zu relativ guten Konditionen (Preis, Zinssatz etc) für Durchschnittsverdiener aber ohne Hilfe/Erbschaft meist sich nur ein Zeitfenster im Leben öffnet.
Da müssen viele Faktoren passen inkl Alter. Wenn man es hat und nicht nutzt, ist der Zug für immer abgefahren
. Diese Fenster war zuletzt seit 2008 bis ca 2015 weit offen. Seit dem schließt es sich und ja, es ist fast zu. Wer es verpasst hat sollte lieber in EM langfristig gehen. Da könnte die Rakete vielleicht den Erwerb in Zukunft möglich machen.

Wer sich aber auf Finanzprodukte verlässt, macht in +90% der Fälle einen nie mehr wiedergut zu machenden Fehler.
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon lifesgood » 14.10.2019, 14:18

... falsche Aussagen werden durch Fettschricht nicht richtiger.

Aber Du machst dasselbe, was Du MaciejP vorwirfst, Du drehst Dich im Kreis.

Die Argumente sind (mehrmals) ausgetauscht, daher sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

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Niederbayer73
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Niederbayer73 » 14.10.2019, 19:33

Servus,
halt mich ja immer aus solchen Grundsatzdisskussionen raus, aber wenn ich sowas lese:

"Auch im Falle der Scheidung kann man, wenn man nicht den Verstand komplett verloren hat, mit dem Partner, mit dem man einst "den Bund fürs Leben" eingegangen ist, doch zumindest finanziell eine sauberen Strich ziehen."

Den sauberen Strich muss man vor der Ehe ziehen - ansonsten läuft es meist auf ein finanzielles Desaster hinaus - wenn Kinder im Spiel sind sowieso - aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.....

Bitte keine Meinungen in dieser Hinsicht mehr posten - nicht dass das noch jemand glaubt... :shock:

Gruss und Prost
Stefan
Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin....

saho111
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon saho111 » 14.10.2019, 21:38

Niederbayer73 hat geschrieben:
Den sauberen Strich muss man vor der Ehe ziehen - ansonsten läuft es meist auf ein finanzielles Desaster hinaus - wenn Kinder im Spiel sind sowieso - aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.....



Da stimme ich dir zu 100% zu !

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IrresDing
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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon IrresDing » 14.10.2019, 22:58

Lieber Bumerang,

ich habe vor ca. 15 Jahren das erste Mal „Die Kunst über Geld nachzudenken“ von André Kostolany gelesen. Gestern, aufgrund neuen Guthabens bei Audible habe ich es wieder gefunden und es mir als Hörbuch bestellt. Bei der heutigen drei stündigen Fahrt habe ich mal wieder rein gehört.

Es ist hoch interessant, was mich früher nie so interessiert hat, dass es an sich kein Sachbuch sondern ein philosophisches Buch ist. Liegt auch Kostolany nahe, bekanntlich hat dieser mal Philosophie und Kunstgeschichte studiert.

Ich möchte es dir ans Herz legen. Nicht um dich zu widerlegen. Im Gegenteil, das Buch bestärkt dich und deine Sicht der Dinge eher. Er beschreibt die Dinge oft so, wie du sie angehst. Er zieht lediglich andere Schlüsse, bzw. grenzt den Spekulanten, wie Kostolany einer war, vom Anleger, vom Spieler, vom Institutionellen und vom Makler ab. Denn auch an der Börse gibt es nicht einen Marktteilnehmer sondern auch da gibt es verschiedene Typen dieser.

Ich glaube wir reden hier an sich aneinander vorbei. Lustig, denn wenn „die“ Medien über Edelmetalle berichten beklagen wir uns auch oft über dieses Sammelsurium an Plattheiten mit der versucht wird alle Anleger in eine Interessensschablone zu pressen.

Ich kann es nur empfehlen. Es vermittelt eine sehr philosophisch hochwertige Analyse und Züge des Spekulanten. Sein letztes Werk seines Lebens und von denen die ich gelesen habe würde ich heute nach nochmaligem (Vor)Lesen behaupten das beste. Sein besonderer Stil ist der Grund, warum sich dieses Buch, anders als alle anderen Sachbücher, sogar für die Umsetzung als Hörbuch eignet.

Die Kunst über Geld nachzudenken https://www.amazon.de/dp/3548375901/ref ... PDbBKVXRJ2

LG
Passt auf, dass der Aluhut nicht zu eng sitzt. Bye.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 15.10.2019, 08:57

Wenn wir schon philosophisch werden, dann ist für mich Gradlinigkeit ein wichtiger Wert. Klare Aussagen und Positionen gehören dazu. Nicht weil man dadurch unfehlbar ist, sondern weil man den Mut hat, etwas klar zu formulieren und ggf Konsequenzen zu akzeptieren bzw sich angreifen zu lassen, Mann hatte falsch gelegen.

Wer alles grau macht, hat kein Arsch in der Hose bzw will keine Verantwortung für seine Aussagen tragen. Es ist so wie ein langes Erfahrungsbericht auf YouTube, wonach man weniger weiß als vorher.

Es versteht sich von selbst, das für das Leben kein exakte Bedienungsanleitung vorhanden ist. Aber ein kleines "Quick Start Manual" hilf vielen.

Leider führt diese Graumacherei in der Anlagestrategie fast immer zur Fehlentscheidungen. Denn der ungeübte Anleger glaubt, er müsste tatsächlich auf alles streuen.


Ja, es ist alles gesagt, nicht nur zu diesem Thema. Ruft doch mal einer die Betreiber an, um das Forum zu schließen.
Sorry, so zu antworten ist Nonsens.

Es bleibt uns nichts anderes übrig als abzuwarten. Was das Recht haben angeht.

Die Leser (Anleger) werden aber sich für eine dieser Meinungen entschieden müssen.
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon saho111 » 15.10.2019, 08:58

IrresDing hat geschrieben:Es ist hoch interessant, was mich früher nie so interessiert hat, dass es an sich kein Sachbuch sondern ein philosophisches Buch ist. Liegt auch Kostolany nahe, bekanntlich hat dieser mal Philosophie und Kunstgeschichte studiert.

Ich möchte es dir ans Herz legen. Nicht um dich zu widerlegen. Im Gegenteil, das Buch bestärkt dich und deine Sicht der Dinge eher. Er beschreibt die Dinge oft so, wie du sie angehst. Er zieht lediglich andere Schlüsse, bzw. grenzt den Spekulanten, wie Kostolany einer war, vom Anleger, vom Spieler, vom Institutionellen und vom Makler ab. Denn auch an der Börse gibt es nicht einen Marktteilnehmer sondern auch da gibt es verschiedene Typen dieser.

Ich glaube wir reden hier an sich aneinander vorbei. Lustig, denn wenn „die“ Medien über Edelmetalle berichten beklagen wir uns auch oft über dieses Sammelsurium an Plattheiten mit der versucht wird alle Anleger in eine Interessensschablone zu pressen.

Ich kann es nur empfehlen. Es vermittelt eine sehr philosophisch hochwertige Analyse und Züge des Spekulanten. Sein letztes Werk seines Lebens und von denen die ich gelesen habe würde ich heute nach nochmaligem (Vor)Lesen behaupten das beste. Sein besonderer Stil ist der Grund, warum sich dieses Buch, anders als alle anderen Sachbücher, sogar für die Umsetzung als Hörbuch eignet.

Die Kunst über Geld nachzudenken https://www.amazon.de/dp/3548375901/ref ... PDbBKVXRJ2

LG


Von Kosto habe ich durch seine Büchern schon in den 80er Jahren viel gelernt. Er war zwar kein Freund von Gold, aber ich glaube, in der heutigen Zeit wäre er es geworden.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 15.10.2019, 09:49

saho111 hat geschrieben:
Von Kosto habe ich durch seine Büchern schon in den 80er Jahren viel gelernt. Er war zwar kein Freund von Gold, aber ich glaube, in der heutigen Zeit wäre er es geworden.


Seine Welt existiert längst nicht mehr, was er selbst klar und deutlich gesagt hatte!
Er bezeichnete den Neuen Markt als Betrug. Heute würde er die Börsen insgesamt als Betrug bezeichnen.

https://www.youtube.com/watch?v=SHW6MscSolc

1982 !
https://www.youtube.com/watch?v=5kH_1xBc2QE
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon IrresDing » 16.10.2019, 00:16

Nein. Der Altmeister würde seine Chance wittern.

Kosto war nie ein freund der Buba. In den 90ern sagte er, dass die Buba den Deutschen ein zweites Wirtschaftswunder verwehrt, aufgrund der eisernen Geldpolitik.

Es ist natürlich Spekulation. Aber Kosto hat auch mit Edelmetall spekuliert. Ich glaube er säße auf viel Gold und Silber und natürlich auf guten soliden Bluechips. Die hat er bis zum Ende gemocht, als er schon lange nicht mehr spekuliert sondern angelegt hat. Er hats nicht mehr gebraucht aber er hat bis zum Ende seine Positionen aufgestockt.


Kosto war Spekulant. Anders ans Warren Buffett hat ihn bei einer Spekulation nie den Ertrag interessiert. Es sei denn der Ertrag war wichtig zur Beurteilung ob der Markt einer Fehleinschätzung erliegt.

Der Neue Markt ist mit heutiger Zeit nicht vergleichbar, da die Fehlallokationen nicht vom Markt selbst sondern vom Staat und dem Drücken des Wechselkurses gemacht wird. Sicher nicht minder explosiv. Aber nicht vergleichbar. Die Mechanik ist eine völlig andere.

Und Kosto hat Crashs geliebt. Das nur mal am Rande. Seine Devise war nie, dass man dem Markt hinterher laufen sollte. Man sollte ihm entgegen gehen, wenn es knallt. Kaufen, wenn die zittrigen Hände verkaufen. Ich erinnere an das Ei des Kostolany. Ich weiß jedoch schon, was hier passiert, wenns kracht. Man sitzt zu Höchstkursen auf seinem Metall und denkt nicht dran dem Markt entgegen zu gehen. Aber genau das wäre das richtige. Einen Teil der Versicherung verkaufen und in den übertrieben gefallenen Markt investieren. Das würde er machen, soviel ist mal sicher.
Passt auf, dass der Aluhut nicht zu eng sitzt. Bye.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon Bumerang » 16.10.2019, 17:59

IrresDing hat geschrieben:Nein. Der Altmeister würde seine Chance wittern.

Kosto war nie ein freund der Buba. In den 90ern sagte er, dass die Buba den Deutschen ein zweites Wirtschaftswunder verwehrt, aufgrund der eisernen Geldpolitik.

Es ist natürlich Spekulation.



Er war ein Purist unter den Spekulanten, aber ehrlich. Heißt, er bestand auf Regeln. Die gibt es heute nicht mehr.
Auch wenn er für eine lockerere Geldpolitik bei der BuBa war, war das auf Deutschland bezogen gerechtfertigt, da die DM ohnehin relativ stark war.

Aber er glaubte nicht am Euro und wäre für diese Gelddruckerei ins €-Finanzsystem nicht zu haben gewesen. Er mochte Banker nicht.

Der Neue Markt kam nach der Deregulierung, sollten wir nicht vergessen. Das was wir heute haben, ist die logische Konsequenz.

Crashes die im Markt durch den Markt geschehen, bieten Möglichkeiten. Heute sind alle Karten gezinkt.
Man kann hier nur aus purem Zufall gewinnen.
Gruß

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon IrresDing » 17.10.2019, 00:24

Wie willst du das wissen, wenn du nicht am Markt aktiv bist?

Deine These ist unbewiesen. Jedenfalls sind meine Gewinne in Aktien beträchtlich.

Klar kommt irgendwann wieder ein Crash. Who cares?
Passt auf, dass der Aluhut nicht zu eng sitzt. Bye.

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Re: immer schön ETFs kaufen BlackRock auf arte

Beitragvon MaciejP » 17.10.2019, 01:30

Bumerang hat geschrieben:Crashes die im Markt durch den Markt geschehen, bieten Möglichkeiten. Heute sind alle Karten gezinkt.
Man kann hier nur aus purem Zufall gewinnen.

Sollte man sich aus diesem Grund nicht auch von den Edelmetallmärkten fernhalten, da hier ja angeblich auch hochgradig die Kurse (nach unten) manipuliert werden? Oder ist das wieder eins von den Argumenten, die nur für Aktien/ETFs/etc. gelten? smilie_08


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