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Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

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Sollte den Katalanen erlaubt sein, sich von Spanien abzuspalten?

Die Umfrage läuft bis 31.12.2017, 11:56.

Ja, das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht über einer nationalen Verfassung.
50
67%
Nein, wenn die Verfassung dies verbietet, hat keine Region/Volk das Recht dazu.
25
33%
 
Abstimmungen insgesamt: 75

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buntebank
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon buntebank » 06.10.2017, 08:03

also falls die Vergangenheit zur Sprache gebracht werden soll -
fallen mir zu Spanien direkt nur die von Ford gesponsorten Faschisten ein...
(Faschisten - du weisst schon, diejenigen welche andere Meinung totschlagen..)
zufrieden verschiedenste Sorten getauscht mit einem guten Dutzend Forums-Mitgliedern.

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Outback 1403
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Outback 1403 » 06.10.2017, 08:35

Einen " Gewinner " bzgl. Katalonien gibt es übrigens bereits:

Er heißt Erdogan, wird sich wahrscheinlich gerade kräftig die Hände reiben.

Nachdem man der Welt in einem noch nie gekannten Ausmaß zeigt, was man innerhalb der Eurokraten so von " Demokratie " hält, wird er das jetzt als Freibrief für Knüppeln, Prügeln und Unterdrückung der Kurden werten.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 06.10.2017, 09:41

haehnchen03 hat geschrieben:Du bringst hier alte Sachen aus 2015 zum Vorschein.
1. man kann seine Meinung in unserer schnellebigen Zeit sehr wohl ändern.
2. sicherlich gibt es unterschiede( um welchs land es geht).
Eine konsequente Haltung birgt eben auch gefahren. (zumindestens wenn man falsch liegt)


..so nach dem Motto, "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" (nicht vom letzten Jahrhundert) haehnchen03. smilie_11

Naja, sicher kann man seine Meinung ändern, aber gewiss nicht selektiv. Insofern mache ich ein Auge zu beim ersten Punkt, wenn es denn so ist! Die Bestätigung von Silberfreak1 fehlt aber noch.

Beim Punkt 2) gibt es leider kein Pardon. Unterschiede sind gem des Völkerrechts aber auch was Demokratische Gesetze angeht NICHT vorgesehen, im Gegenteil, sie darf es gar nicht geben!

Ich zitiere Franklin D. Roosevelt als Paradebeispiel für die Verlogenheit unserer westlichen Demokratien.

Although Somozawas reckoned as a ruthless dictator, the United States continued to support his regime as a non-communist stronghold in Nicaragua. President Franklin D. Roosevelt (FDR) supposedly remarked in 1939 that "Somoza may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch."


Und ganz aktuell im Spiegel (wo sonst), Dieses Referendum darf keinen Erfolg haben.

Jetzt soll sich also die EU in den Konflikt zwischen der spanischen Regierung in Madrid und den Separatisten in Katalonien einschalten. So zumindest will es der katalonische Regierungschef Carles Puigdemont. Warum? Weil "fundamentale Freiheitsrechte von europäischen Bürgern verletzt" würden. Er vergleicht die Situation in seiner Region mit der von Ungarn, Polen oder der Türkei.

Der Vergleich ist grotesk. In Polen, Ungarn und der Türkei sind - anders als in Madrid - autokratische Populisten an der Macht. Und um sein politisches Ziel zu erreichen, setzt Puigdemont nun das Instrument ein, das auch die Kaczynskis, Orbáns und Erdogans dieser Welt bevorzugt benutzen: Sie rufen sich zu den Vollstreckern des Volkswillens aus und leiten daraus das Recht ab, Recht zu brechen.


Steht da tatsächlich Katalonischer Regierungschef? Regierung hat wer? Ein Land oder eine Autonomie. Das aber nur nebenbei.

Und wer entscheidet darüber, ob an der Macht autokratische Populisten oder Demokraten GEWÄHLT wurden? Der Spiegel, Goldman Sachs oder Anne Will? Spielen wir Demokratie nur, wenn die "Richtigen" an der Macht sind, ansonsten ändert man die Spielregel?

Ja, ja, haben die Kommunisten auch immer gesagt, das Volk ist dumm (faul, egoistisch, etc), weiß nicht was für ihn gut ist.

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CasaGrande
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon CasaGrande » 06.10.2017, 10:42

Wenn ein Volksteil sich in staatlicher Selbständigkeit oder im Staatsverbande mit Angehörigen anderer Völker wohler fühlt als im nationalen Einheitsstaat, kann man wohl versuchen, ihn durch Werbung für die Ideologie des nationalen Einheitsstaates zu gewinnen, um seine politischen Wünsche umzugestalten. Wenn man aber gegen seinen Willen sein politisches Schicksal unter Berufung auf das höhere Recht der Nation bestimmen will, dann verletzt man das Selbstbestimmungsrecht nicht anders als durch irgendeine andere Form von Unterdrückung.

Ludwig von Mises, Liberalismus, S.97

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 06.10.2017, 11:46

CasaGrande hat geschrieben:
Wenn man aber gegen seinen Willen sein politisches Schicksal unter Berufung auf das höhere Recht der Nation bestimmen will, dann verletzt man das Selbstbestimmungsrecht nicht anders als durch irgendeine andere Form von Unterdrückung.



smilie_01

Im Privatleben gilt die Freiwilligkeit (Freiheit), ob es sich um einen Verein, Klub, Arbeitgeber, Versicherung, Sportmahnschaft, Nachbarschaft etc handelt. Nur der (National)staat nimmt sich das Recht (woher auch immer), diese Freiwilligkeit auszusetzen! Man muss sich mal überlegen, woher das kommt. Der Absolutismus sah die Einheit des Königreichs vor, weil es dem König gehörte. Das Volk, war sein Volk und nicht ein Volk. Die Ethnische Zugehörigkeit war oft nachrangig oder gar unbedeutend.

Eine echte Demokratie folgte mit der Gründung der Republiken nicht, bzw nur in seltenen Fällen. Man hatte nur Königreich mit (National)Staat ersetzt, nahm sich aber die Freiheit das Recht zu bestimmen, was das Staatsvolk denn so wollen darf und wo seine Wahl endet. Auch hier im Forum wurde häufig genug darauf hingewiesen, dass wir in einer Republik und nicht in einer Demokratie leben.

Freiheit hat keine Grenzen von innen!

Nur außerhalb kann man die Grenzen der eigenen Freiheit erfahren, dort wo die Freiheit der anderen beginnt. Wenn die Katalanen nach Madrid marschieren, könne die Spanier mit dem Finger zeigen.
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haehnchen03
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon haehnchen03 » 06.10.2017, 12:42

Als das Refertum beschlossen wurde, war überhaupt nicht klar wie sich die Katalanen entscheiden.
Nur die Haltung und das harte eingreifen der Regierung in Madrid hat doch die Stimmung kippen lassen.
Durch geschickte populistische Aussagen der Seberatisten wurde die Situation gekippt.
Ich hätte auch von den katalanischen Politikern erwartet, das über alle Vorteile und Nachteile geredet wird.
Siehe auch den Brexit. (sollte jetzt nochmal abgestimmt werden, dann bin ich mir sicher das es keinen Brexit mehr geben würde)
Ich glaube, dass die Katalanen überhaupt keine Ahnung haben was auf die da zukommen könnte.
Aus der EU sind sie draußen, aus dem Euro ebenfalls. Banken und Unternehmen ziehen ebenfalls ab.
Zölle würden die Waren und Im-Exporte teurer machen.
Na Bravo so wird man auch vom Fressnapf weggeholt.

Ich habe einen sehr guten Freund dessen Frau ist gebürtige Katalanin. Die sagt das ist ein Rüchschritt um viele Jahre. Die Bevölkerung war zu großen Teilen meist pro spanisch (aber Neigung zu Katalanien waren schon da). Aber solange es Katalanien gut geht ist das niemals ein Thema gewesen. Im Moment geht es Katalanien sehr sehr gut.
Ebenfalls sagt sie das sind machenschaften der Regierung.

Silberfreak1
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 06.10.2017, 13:32

haehnchen03 hat geschrieben:Du bringst hier alte Sachen aus 2015 zum Vorschein.
1. man kann seine Meinung in unserer schnellebigen Zeit sehr wohl ändern.
2. sicherlich gibt es unterschiede( um welchs land es geht).
Eine konsequente Haltung birgt eben auch gefahren. (zumindestens wenn man falsch liegt)

Bei solchen weittragenden Ereignissen kommt mir immer ein Spruch:
Wer die Vergangenheit nicht kennt (begreift), kann die Gegenwart nicht verstehen und die Zukunft nicht gestalten.
Mir scheint als ob viele Seperatisten darunter fallen.



smilie_01

und zudem aberwitzige Vergleiche (Verlinkung) wie der von mir in 2015 geäußerte Wunsch nach
Volksabstimmung in DE über wichtige Regierungs- Entscheidungen.
> im Vergleich zu Katalanen Referendum - welches nicht Verfassungs konform ist
und indem es auch um eine Abspaltung von Spanien geht und nicht um ein Vorhaben des Staates wo die Bevölkerung per Volksabstimmung befragt werden sollte.

Zweck diesen abstrusen Vergleichs und Vorhaltungen ist es anscheinend mich zu diesem Thema diskreditieren zu wollen.
Solche Vorgehensweisen kenne ich z.B. auch en masse von unseren "Qualitäts" Main Stream Journalismus gegen Regime Kritiker wie AFD.

Boey-Jesus-Christus
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Boey-Jesus-Christus » 06.10.2017, 13:45

och Mädels jetzt hört auf rumzuflennen und kommt wieder auf eine informative Schiene zurück

Silberfreak1
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 06.10.2017, 14:00

Boey-Jesus-Christus hat geschrieben:och Mädels jetzt hört auf rumzuflennen und kommt wieder auf eine informative Schiene zurück


oh was für ein informativer Beitrag von dir ! Troll dich....

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielt. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen. In darauf bezogenen Bildern wird oft der aus der Mythologie bekannte Troll dargestellt.

Boey-Jesus-Christus
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Boey-Jesus-Christus » 06.10.2017, 14:19

du bist schon die ganze Zeit emotional dabei, ich habe lediglich das Taschentuch gereicht... so und nun beruhig dich... das Thema ist zu spannend für die Bedürfnisse des einzelnen Egos

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 06.10.2017, 14:32

haehnchen03 hat geschrieben:Als das Refertum beschlossen wurde, war überhaupt nicht klar wie sich die Katalanen entscheiden.

Ich glaube, dass die Katalanen überhaupt keine Ahnung haben was auf die da zukommen könnte.



Das spielt keine Rolle im Sinne der Demokratie. Denn nur die Katalanen können entscheiden, welchen Weg sie gehen!

Die Zentralregierung hätte für den Verbleib werben und die Nachteile der Separation aufführen können. Wenn es denn so viele Nachteile gibt, hätte das ein leichtes Spiel sein müssen. Stattdessen hat sie Gewalt angewendet. Offensichtlich hat sie mit dem Ergebnis gerechnet.

Silberfreak1 hat geschrieben:
und zudem aberwitzige Vergleiche (Verlinkung) wie der von mir in 2015 geäußerte Wunsch nach
Volksabstimmung in DE über wichtige Regierungs- Entscheidungen.
> im Vergleich zu Katalanen Referendum - welches nicht Verfassungs konform ist
und indem es auch um eine Abspaltung von Spanien geht und nicht um ein Vorhaben des Staates wo die Bevölkerung per Volksabstimmung befragt werden sollte.


Frag mal die Katalanen (und die Spanier!) ob das für sie eine wichtige Entscheidung ist. Ich tippe mal auf ja. smilie_16

Was hältst Du vom Referendum auf der Krim? Du hast die EU und NATO Position kritisiert. Warum?

War die Unabhängigkeit der Amerikanischen Kolonien verfassungskonform? Nein? Dann mach Trump klar, dass er ein Separatist ist. smilie_11


Wer Entscheidet ob die Bevölkerung befragt werden soll oder nicht? Du selsbt verlangst danach, aber eben nicht wenn das Ergebnis nicht deinen Vorstellungen enstpricht.



Silberfreak1 hat geschrieben:Zweck diesen abstrusen Vergleichs und Vorhaltungen ist es anscheinend mich zu diesem Thema diskreditieren zu wollen.


Abstrus ist Deine Doppelmoral und die dadurch verursachte Selbstdiskreditierung.
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 06.10.2017, 14:40

Boey-Jesus-Christus hat geschrieben:och Mädels jetzt hört auf rumzuflennen und kommt wieder auf eine informative Schiene zurück


Boey-Jesus-Christus hat geschrieben:du bist schon die ganze Zeit emotional dabei, ich habe lediglich das Taschentuch gereicht...


"flennst du jetzt Mädchenhaft"? oder soll das jetzt vielleicht wieder ein informativer Beitrag sein?

Silberfreak1
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 06.10.2017, 14:47

Parlament will trotz Verbots tagen!
Am Donnerstag hatte das oberste spanische Gericht in Madrid die Sitzung des Regionalparlaments untersagt.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... nt-spanien

Ich denke es ist ein Irrweg "der Katalanen", zumal wie schon bemerkt - nur 36% der Katalanen am Sonntag pro gestimmt hatten und nach Umfrage sogar eine Mehrheit dagegen ist.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 06.10.2017, 14:54

Silberfreak1 hat geschrieben:Parlament will trotz Verbots tagen!


Und nun? Rollen die Panzer in einem Demokratischen Land, in einer demokratischen EU?

Das will ich sehen!


zumal wie schon bemerkt - nur 36% der Katalanen am Sonntag pro gestimmt hatten und nach Umfrage sogar eine Mehrheit dagegen ist.


Halte ich beides für ein Gerücht.
Gruß

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Finerus » 06.10.2017, 15:00

Ich bitte alle Beteiligten um eine sachliche Diskussion, da ansonsten eine Verschiebung des an sich spannenden Themas erforderlich wird. Das fände ich schade.

Wie jeder hier habe ich mir meine eigenen Gedanken zu den Unabhängigkeitsbestrebungen in Katalonien und andernorts gemacht. Man kann dazu stehen wie man will, es ist in jedem Fall interessant die Ansichten anderer zu erfahren. Und wenn es nur um die Auswirkungen auf die weitere Entwicklung der EU und des Euro-Systems geht. Das geht aber nur auf der sachlichen Schiene.

Gruß
Fin.
EU(R) ist tot, es leben CH(F), DE(M), GB(P)...


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