Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

[haehnchen03]

Fakten: Chronologie der Unabhängigkeit

1985 – Beginn des Reformkurses von Michael Gorbatschow, Glasnost und Perestroika

1987 – Proteste und öffentliche Demonstrationen in den baltischen Staaten Lettland, Estland und Litauen.

1988 – Gründung der "Volksfronten" in den baltischen Staaten.

23. August 1989 – Zum 50. Jahrestag des Hitler-Stalin-Paktes versammeln sich mehr als zwei Millionen Menschen und formen eine Menschenkette von über 650 Kilometern, die die Hauptstädte, Riga, Vilnius und Tallinn verbinden.

Februar 1990 – In den baltischen Ländern finden die ersten freien Wahlen zu einem Mehrparteien-Parlament statt.

11. März 1990 – Litauen erklärt formell seine Unabhängigkeit von der Sowjetunion, am 4. Mai folgt Lettland und am 8. Mai Estland.

19.-21. August 1991 – Putsch in Moskau, die baltischen Staaten nutzen die Situation und setzen Unabhängigkeit durch.

2004 – Die baltischen Staaten werden Mitglieder der Nato und der Europäischen Union.

1. Januar 2015 – Mit der Einführung des Euros in Litauen sind alle drei baltischen Staaten in der Euro-Zone.
Ich sehe hier keinerlei parallelen zu Spanien.



Evtl sollten es die Katalanen mal mit singen probieren und nicht Seperatisten ins Rennen schicken.

[Ric III]

Daß ich keine sonderlichen Symphatien für die aktuellen "Eliten" der Katalanen hege dürfte auf der Hand liegen.

Dennoch gilt-auch wenn es mir persönlich im konkreten Fall tatsächlich nicht zusagt- wenn ein Volk die Unabhängigkeit aus sich heraus will KANN es keine "übergeordneten" Regelungen des Gesamtstaates(Spanien) oder eines übergeordneten Staatenbundes(EG) geben welche dies verhindern.

Insofern geht schon die Eingangsfrage von einer falschen Voraussetzung aus.

Niemand kann den Katalanen (oder jedem andern Volk) e r la u b e n einen eigenen Staat zu gründen.

Nur SIE SELBST können es tun (oder ebensogut auch lassen).

[Silberfreak1]

http://m.tagesspiegel.de/politik/streit ... ogle.de%2F


Die katalanische Regierung hat auch praktisch die territoriale Frage genutzt, um die Aufmerksamkeit von Korruption und Sparmaßnahmen abzulenken.

Obwohl der Unabhängigkeitsdiskurs im katalanischen öffentlichen Raum ziemlich hegemonial ist, sind die Katalanen in dieser Angelegenheit gespalten, und die Zustimmung zur Unabhängigkeit liegt unter 50% in der Wählerschaft.

Dies ist einer der vielen Gründe, warum die katalanische Regierung eine sehr fragwürdige Entscheidung getroffen hat, als sie sowohl das katalanische als auch das spanische Recht verletzte, um das Referendum vom 1. Oktober zu fordern.

[Finerus]

Die andere Position stützt sich auf das Völkerrecht, in dem einem Volk das Recht auf eigenständige Selbstbestimmung eingeräumt wird, und zwar außerhalb nationalen Rechts. In dieser Hinsicht ist es ebenso wenig einschränkbar wie es beispielsweise die Menschenrechte sind.

[Sapnovela]

Die andere Position stützt sich auf das Völkerrecht, in dem einem Volk das Recht auf eigenständige Selbstbestimmung eingeräumt wird, und zwar außerhalb nationalen Rechts. In dieser Hinsicht ist es ebenso wenig einschränkbar wie es beispielsweise die Menschenrechte sind.

Den Katalanen geht es doch nicht wie den Kurden, denen vom Iran, Irak, Syrien und der Türkei kein eignener Staat gegönnt wird und die man deswegen seit Jahrzehnten unterdrückt. Den Katalanen geht es in der spanischen Demokratie global gesehen sehr sehr gut, wirtschaftlich und auch politisch.

Es geht den meisten der sortigen Separatisten schlicht ums Geld, sie wollen weniger von ihrem Wohlstand abgeben, die Basken müssen ja auch nicht zahlen. Ansonsten wollen sie natürlich auf jeden Fall die Vorzüge genießen, militärischer Schutz, Reisefreiheit und eine stabile Währung. Überall die gleiche Asi-Nationalisten-Egoisten-Nummer, die dann mit dem Rcht auf Selbstbestimmung bunt angestrichen wird.

[Ric III]

Überall die gleiche Asi-Nationalisten-Egoisten-Nummer, die dann mit dem Rcht auf Selbstbestimmung bunt angestrichen wird.

Eventuell ganz einfach die REaktion auf den ungefragt übergestülpten Beliebigkeitsinternationtinalismus welcher jedwede regionale Identität verschleifen ,jedwede spezifische Kulturauffassung egalisieren und jedwede traditionell gewachsene Eigenheit eineben soll .

[Finerus]

Sicher eine wesentliche Motivation für das Referendum, wahrscheinlich sogar der Hauptgrund. Die Wähler entscheiden jedoch nach ihrer eigenen Erfahrung. So wird bei den älteren Katalanen die Zeit der Unterdrückung bis Ende der 70er noch in schlechter Erinnerung sein und sich ebenso im Abstimmungsverhalten niedergeschlagen haben. Am Ende kann dabei nur etwas besseres herauskommen als die gegenwärtig festgefahrene Situation. Möglicherweise eine Verhandlungslösung, bei der Spanien "intakt" bleibt, der Region aber weitreichende, unwiderrufbare Autonomie zugestanden wird - samt Selbstverwaltung des erwirtschafteten Steueraufkommens.

[Sapnovela]

Überall die gleiche Asi-Nationalisten-Egoisten-Nummer, die dann mit dem Rcht auf Selbstbestimmung bunt angestrichen wird.

Eventuell ganz einfach die REaktion auf den ungefragt übergestülpten Beliebigkeitsinternationtinalismus welcher jedwede regionale Identität verschleifen ,jedwede spezifische Kulturauffassung egalisieren und jedwede traditionell gewachsene Eigenheit eineben soll .

Das wird ja inzwischen als Erklärung für alles herangezogen. Carles Puigdemont ist nur leider selbst ehr ein Linker und arbeitet mit der irgendwo zwischen Antikapitalistismus, Sozialismus und Anarchistimus stehdenden CUP zusammen. Kaum anzunehmen, dass die sozialistische Internationale ausgerechnet Katalonien in ihrer kulturellen Einebnung aussparen will.

Wenn es um kulturelle Eigenarten in Katalonien geht, geht es wohl ehr um das Recht auf Vorteilsnahme für Regierungsmitglieder ... darin haben die Jungs um Puigdemont ja große Erfahrung.

Eine Tatsache sollte man ggf. nicht unter den Tisch fallen lassen. Hätte Spanien im 17 Jhdt. nicht dagegen gehalten, wäre ganz Katalonien an Frankreich gefallen und nicht nur die Gebiete nördlich der Pyrenäen. Katalonien wäre längst nur noch eine Fußnote in den Geschichtsbüchern und viel Autonomie hätten sie gegenüber Paris auch nicht.

Ich glaube Puigdemont & Co kein Wort, die haben nur sich selbst und ihre eigenen Vorteile auf der Agenda.

[Sapnovela]

Sicher eine wesentliche Motivation für das Referendum, wahrscheinlich sogar der Hauptgrund. Die Wähler entscheiden jedoch nach ihrer eigenen Erfahrung. So wird bei den älteren Katalanen die Zeit der Unterdrückung bis Ende der 70er noch in schlechter Erinnerung sein und sich ebenso im Abstimmungsverhalten niedergeschlagen haben. Am Ende kann dabei nur etwas besseres herauskommen als die gegenwärtig festgefahrene Situation. Möglicherweise eine Verhandlungslösung, bei der Spanien "intakt" bleibt, der Region aber weitreichende, unwiderrufbare Autonomie zugestanden wird - samt Selbstverwaltung des erwirtschafteten Steueraufkommens.

Warum sollte weitere Autonomie zugestanden werden? Damit das Spiel in 5 Jahren wieder losgeht? In der spanischen Verfassung gibt es schlicht die Möglichkeit zum Austritt nicht... und es wäre neu, dass es sich bei den Katalanen um ein eigenes Volk in Sinne der UN-Charta handelt, worauf der Bezug im Rahmen des Völkerrechts ja direkt zielt.

Auch in Deutschland kann nicht einfach ein Bundesland austreten. Auch die Bayern sind eben auch kein eigenständes Volk, sie sind teil des deutschen Volkes. Auch wenn man es manchmal nicht recht glauben kann...

Wen es interessiert:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... xit-dexit/

[Ric III]

Das wird ja inzwischen als Erklärung für alles herangezogen. Carles Puigdemont ist nur leider selbst ehr ein Linker und arbeitet mit der irgendwo zwischen Antikapitalistismus, Sozialismus und Anarchistimus stehdenden CUP zusammen. Kaum anzunehmen, dass die sozialistische Internationale ausgerechnet Katalonien in ihrer kulturellen Einebnung aussparen will.

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Wer hat den bestritten daß die katalanischen "Eliten" deutlich "links" geprägt sind?

Unabhängigigkeit-Autonomie-Subsidarität bzw. das Recht auf Selbige dürfte kaum von der (ohnheihin immer häufiger in der Debatte überholten) links-rechts Einordnungen ihrer Befürworter oder Gegner beeinflußt werden.

In Kurdistan hat man mit der PKK sogar eine terroristisch-linksradikale Unabhängigkeitsbewegung, das letzte Schottlandreferendum war keineswegs federführrend konservativ initiiert und die gegenwärtigen Bemühungen Kalifornien aus den USA zu lösen sind massiv "anti-trumpish".

Solange in eindimenionaler Denke aber die "sozialistische Internationale" sich hauptverantwortlich für einen antiregionalen Nivelierungsglobalismus zeigt ist doch allet in Melkfett.

[Finerus]

Warum sollte weitere Autonomie zugestanden werden? Damit das Spiel in 5 Jahren wieder losgeht? In der spanischen Verfassung gibt es schlicht die Möglichkeit zum Austritt nicht... und es wäre neu, dass es sich bei den Katalanen um ein eigenes Volk in Sinne der UN-Charta handelt, worauf der Bezug im Rahmen des Völkerrechts ja direkt zielt.

Auch in Deutschland kann nicht einfach ein Bundesland austreten. Auch die Bayern sind eben auch kein eigenständes Volk, sie sind teil des deutschen Volkes. Auch wenn man es manchmal nicht recht glauben kann...

Wie oben detaillierter ausgeführt treten die Unterscheidungsmerkmale von Ethnien u.a. in ihren Sprachen, Kulturen und geschichtlichen Entwicklungen zu Tage. In allen drei Aspekten (eigene Sprache, eigene Kultur, jahrhundertelange Phase der Souveränität) sind Anhaltspunkte zu finden, die nahelegen, die Katalanen als ein von den anderen Ethnien Spaniens hinreichend deutlich unterschiedenes Volk zu betrachten. Übrigens gilt die Autonome Gemeinschaft Katalonien wie das Baskenland offiziell als nacionalidad histórica. Ihre Sprache wird auch ganz offiziell als eigenständige Amtssprache anerkannt und nicht etwa unter dem Begriff Dialekt geführt. Allein dadurch sind bereits zwei der oben genannten Kriterien vom spanischen Staat anerkannt. Eine kulturelle Eigenständigkeit ist wegen vielfältiger Beziehungen und gemeinsamer Entwicklungen generell schwieriger abzugrenzen, doch dürfte es auch in diesem Punkt nicht allzu schwerfallen, ausreichende Belege einer offiziellen Anerkennung in Spanien nachzuweisen, etwa durch die bloße Existenz eigener Kulturverbände und -organisationen, eigener Universitäten, Archäologischer Museen, Opern und Theatern und was man sonst noch zu diesem weiten Sektor zählen möchte.

Ähnlich ausgeprägte Unterschiede vermag ich zwischen keinem der deutschen Bundesländer auszumachen. Nach meinem Geschmack hinkt der angestellte Vergleich deshalb ein wenig. Würde mich aber nicht wundern, wenn genau in diesem von Dir genannten Stichwort "Bundesländer" eine mögliche Lösung des Problems gefunden würde. Föderale Strukturen zeichnen sich seltener durch Gewalteinsatz aus als zenztral gesteuerte Staatsgebilde. Ganz nebenbei eine hervorragende Gelegenheit, die Monarchie in die Rumpelkammer der Geschichte zu befördern. Jede Menge neue Münzmotive...

[Sapnovela]

Solange in eindimenionaler Denke aber die "sozialistische Internationale" sich hauptverantwortlich für einen antiregionalen Nivelierungsglobalismus zeigt ist doch allet in Melkfett.

Das ist mir gerade zu hoch

[Ric III]

Naja..

.wenn wir nationale Münzprägungen und selbstverfreilich eigenen Münzbarrenguß als Maßstab für eine staatl. Unabhängigkeit ansetzen wollen so hätten wir im Grunde längst ein unabhängiges Katalonien.

Dat schimpft sich Andorra.

[Silberfreak1]

Ist ja alles sehr Interessant und komplex. Aber will denn überhaupt die Mehrheit der Katalanen die Eigenständigkeit? Ich habe den Eindruck das dieses überhaupt noch nicht richtig erwiesen ist. Sondern eine herrschende Kaste aus verschiedenen Gründen (siehe auch Beitrag Tagesspiegel) es vielmehr Verwirklichen möchte.
Eine entscheidender Punkt ist auch das die Katalanen jährlich bis zu 15 mrd. € an Finanz Ausgleichszahlungen leisten, welches sicherlich auch ein triftiger Grund bei den Befürwortern ist.

Es geht meiner Ansicht hier nicht primär um Eigenständigkeit der eigenen Kultur und Sprache wegen, sondern Kapitalistische Überlegungen und Strategien sind die treibenden Gründe.
Ich denke dafür ist auch die hier teilweise zu lesende Empathie nicht gerade angebracht.

[Outback 1403]

" Katalonien: Zwei Anführer der Unabhängigkeitsbewegung in U-Haft

Im Katalonien-Konflikt wurde Haftbefehl gegen zwei Anführer der Unabhängigkeitsbewegung erlassen. Jordi Sánchez und Jordi Cuixart sollen Demonstranten angespornt haben. "

http://www.augsburger-allgemeine.de/pol ... 88581.html

Was versteht man denn unter " Demonstranten anspornen "?