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Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

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Sollte den Katalanen erlaubt sein, sich von Spanien abzuspalten?

Umfrage endete am 31.12.2017, 11:56

Ja, das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht über einer nationalen Verfassung.
50
67%
Nein, wenn die Verfassung dies verbietet, hat keine Region/Volk das Recht dazu.
25
33%
 
Abstimmungen insgesamt: 75

Finerus
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Finerus » 03.10.2017, 16:05

Ein fragwürdiges Unterfangen, das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Verfassungsparagraphen, Regierungserklärungen oder Bürokratenstatements aus Brüssel im Zaum zu halten. Unabhängig von der Frage nach der Rechtmäßigkeit des Referendums, verblüfft mich im Augenblick v.a. die Unprofessionalität der spanischen Regierung. Selbst wenn solch ein Referendum nach spanischem Recht nicht vorgesehen ist, schränkt dies das Recht der Katalanen ein, ihren Willen frei zum Ausdruck zu bringen. Ein fundamentales Grundrecht wird einer willkürlichen Bestimmung aus dem Staatsrecht untergeordnet. Daß es anders geht, zeigt selbst ein Kleinstaat wie Liechtenstein - dort ist den Gemeinden theoretisch eine Abspaltung gestattet.

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DaFonzi
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon DaFonzi » 03.10.2017, 19:31

Ich finde, die spanische Regierung hat hier wenig Fingerspitzengefühl bewiesen und schon im Vorfeld den Ernst der Lage massiv unterschätzt. Jetzt hagelt es natürlich zu Recht von allen Seiten Kritik und Bilder oder Geschichten von verletzten Demonstranten und das Interview mit dem weinenden Pique gehen um die Welt. Das hilft der Regierung natürlich auch nicht sonderlich und spielt den katalanischen Separatisten sicher in die Hände. Von einer klugen Regierung hätte ich erwartet, dass man dieses (auch mediale) Desaster kommen sieht und um des lieben Friedens willen mehr Zugeständnisse and die für Spanien sehr wichtige Region macht. Schafft man es im Vorfeld eine für die Regierung gerade noch tragbare und für die katalanische Seite annehmbare Lösung zu finden, verhindert man das Referendum vielleicht noch oder sorgt vielleicht alternativ dafür, dass die Abspaltung keine Mehrheit bekommt, da die Katalanen sich ernst genommen fühlen und nicht das Gefühl einer Unterdrückung entsteht.
Andererseits wüsste ich nicht, warum eine Region, auch wenn sie eine eigene Kultur hat und/oder sich von der Regierung ungerecht behandelt fühlt (hier herrscht keine generelle Diskreminierung von Katalanen, sie werden nicht verfolgt oder ihre Kultur wird verboten) einfach die Unabhängigkeit erklären kann. Sehr viele Regionen haben eigene Sprachen/Dialekte, fühlen sich dem Land nicht komplett zugehörig oder haben das Gefühl zu wenig zu bekommen oder zu viel zu bezahlen. Wenn jeder einfach gehen kann, wenn er will bleiben am Ende nur die strukturschwachen Regionen zurück und alle hassen sich gegenseitig, weil jeder denkt, er wäre völlig ungerecht behandelt worden. Wenn Katalonien unabhängig werden darf, dann doch die Basken auch gleich. Die haben die selben Gründe. Andalusien will sicher nicht alleine zahlen und die Kanaren haben Spanien auch noch nie gebraucht. Dann war es das für den Rest und Galizien oder Kastilien können schauen wo sie bleiben.
Das mit der Polizei sieht natürlich wild aus und dass da nicht alles gelaufen ist wie es sollte, eh klar, aber was sollen die denn machen? Es wurde im Vorfeld gesagt: Geht nicht hin es gibt kein Referendum. Solltet ihr doch eins machen schicken wir die Polizei. Sie veranstalten eins, die Polizei kommt. Überraschung. Und irgendwas müssen die tun. Und dann nimmt das Desaster seinen Lauf.
Schlussendlich: Nein, sie sollten sich nicht für unabhängig erklären dürfen. Schon gleich überhaupt gar nicht, da kein konkreter Plan für danach existiert. Alles was man hört war: Das wird schon mit der EU, die internationalen Firmen werden schon bleiben, Barca wird dann schon in der Liga und der CL antreten dürfen. Aber konkret hat niemand mit irgendwem von der EU, UEFA, spanischer Regierung oder sonstwem geredet.

Finerus
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Finerus » 03.10.2017, 20:23

Woher sollte auch ein konkreter Austrittsplan kommen, wenn selbst die Willenserklärung in Form des Referendums im Vorfeld für illegal erklärt wird? Was die Frage der weiteren Zugehörigkeit eines unabhängigen Kataloniens zur EU angeht, müssten zuerst Verhandlungen geführt werden. Das könnte vermutlich schneller vonstatten gehen als die ins Stocken geratenen Austrittsverhandlungen der EU mit dem UK. Alternativ steht u.U. auch ein Beitritt Kataloniens zur EFTA im Raum. Das würde auch von der Größe und Stärke der anderen dort versammelten Volkswirtschaften einigermaßen passen.

Daß sich das Problem von selbst lösen wird, indem man den Katalanen ein Recht auf Unabhängigkeit abspricht, halte ich für unwahrscheinlich. Denn selbst ein von aussen für verfassungswidrig erklärtes Referendum behält intern für die betroffene Gebietskörperschaft seine Gültigkeit. Verständlich, daß nun ein Teil der Demonstranten in Barcelona auf eine schnelle Unabhängigkeitserklärung drängt. Damit werden aber beide Seiten in Zugzwang gesetzt, die autonome Regionalregierung wie auch die Zentralregierung in Madrid.

Letztlich läßt sich der Wille des katalanischen Volkes wohl nicht dauerhaft unterdrücken. Geschickter wäre gewesen, das Refrendum frei und unbeeinflusst geschehen zu lassen, um anschließend eine für beide Seiten tragbare Verhandlungslösung zu finden. Stattdessen schickt die Regierung Rajoy eine prügelnde, militärisch organisierte Polizeitruppe gegen eine unbewaffnete, ihren Willen per Wahlzettel bekundende Bevölkerung; und weckt üble Erinnerungen an noch nicht so lange zurückliegende bleierne Jahre der Diktatur. Eine Zeit, die durch massive Unterdrückung der Sprache und Kultur Kataloniens gekennzeichnet war und erst mit Einführung einer demokratischen Verfassung 1978 ein Ende fand. Daß damals versäumt wurde, den Regionen weitergehende Selbstbestimmungsrechte zu gewähren, halte ich für eine der großen verpassten Chancen in der jüngeren Geschichte Europas. Zumal es zu jener Zeit starke Bestrebungen gab, die EG zu einem Europa der Regionen umzugestalten. Diese Reformbemühungen scheiterten zwar an widerstrebenden Interessen Frankreichs und Italiens, die basisdemokratischen Impulse, die dieser Idee innewohnen, hätten der spanischen Verfassung aber ein wichtiges Ventil verliehen. Denn wer austreten darf, ist eher zu Verhandlungen und Zugeständnissen bereit. Wer dagegen zum Verbleib in einem ungeliebten Staatswesen gezwungen wird, wird seinen Unmut darüber artikulieren, gleichgültig ob dies höheren Ortes für rechtens gehalten wird.

kookapanda
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon kookapanda » 03.10.2017, 22:30

roterivan hat geschrieben:Schlussendlich: Nein, sie sollten sich nicht für unabhängig erklären dürfen. Schon gleich überhaupt gar nicht, da kein konkreter Plan für danach existiert. Alles was man hört war: Das wird schon mit der EU, die internationalen Firmen werden schon bleiben, Barca wird dann schon in der Liga und der CL antreten dürfen. Aber konkret hat niemand mit irgendwem von der EU, UEFA, spanischer Regierung oder sonstwem geredet.



Da muss man aber schon ein großer Fußballfan sein, um so einen Kommentar zu schreiben. smilie_02
Es ist auch moralisch sinnvoll, dass diese Flüchtlinge nur vorübergehend aufgenommen werden sollten. Das Ziel sollte sein, dass sie zurückkehren und beim Wiederaufbau ihrer eigenen Länder mithelfen. Der Dalai Lama 01.06.2016 zur Flüchtlingskrise in Deutschland

Reblis
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Reblis » 03.10.2017, 22:33

Katalonien: König Felipe VI. gießt Öl ins Feuer
In einer Ansprache bezeichnete er das Referendum als "illegal" und warf den katalanischen Behörden "unverantwortliches Handeln" vor. Die Polizeigewalt kritisierte er nicht.
http://www.heute.at/welt/news/story/Kat ... r-58722757




"Barcelona setzt wirtschaftliche und soziale Stabilität Spaniens aufs Spiel"

Hunderttausende protestieren in Barcelona gegen die Zentralregierung in Madrid.
Sie üben scharfe Kritik an Premierminister Rajoy.
Die Blockaden und Demonstrationen waren offensichtlich als Machtdemonstration gegen Madrid gedacht.
Das nimmt König Felipe VI. zum Anlass, sich erstmals in dem Konflikt zu äußern.


http://www.sueddeutsche.de/politik/kata ... -1.3692548




„Stabilität Kataloniens und ganz Spaniens in Gefahr“
Spaniens König Felipe äußert sich erstmals in einer Fernsehansprache zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien. Dabei kritisiert er die Regionalregierung scharf. In Barcelona demonstrierten Hunderttausende gegen Polizeigewalt.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 29843.html
Ganz genau so ist es und nicht anders!

kookapanda
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon kookapanda » 04.10.2017, 03:16

Eben im Radio gehört (NDR2/WDR2):

Der katalanische Regierungschef Carles Puigdemont hat angekündigt, dass die katalanische Regionalregierung in den nächsten Tagen zusammenkommen wird und dann die Abspaltung von Spanien verkündet... (!!!)
Es ist auch moralisch sinnvoll, dass diese Flüchtlinge nur vorübergehend aufgenommen werden sollten. Das Ziel sollte sein, dass sie zurückkehren und beim Wiederaufbau ihrer eigenen Länder mithelfen. Der Dalai Lama 01.06.2016 zur Flüchtlingskrise in Deutschland

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon haehnchen03 » 04.10.2017, 08:32

Nach all den Meinungen, welche ich hier bereits lesen konnte, bin ich ziemlich der Meinung von
roterivan.
Ich glaube, das ganze ist von Nationalisten/ Seperatisten von Links und Rechts getrieben und nicht richtig überlegt.
Die EU wird dafür ebensowenig einen Plan haben wie für den Brexit.
Wenn Katalonien aus der EU raus muss (was ich denke) wird sie nicht mehr reinkommen. Dafür wird dann Spanien schon sorgen mit einer Gegenstimme.
In Katalonien wird es sicherlich dann eine andere Währung geben müssen. Wer dabei verliert kann sich doch jeder ausmalen.
Das ganze ist nicht richtig zuende gedacht.
Was ist mit den Katalanen, welche sich zu Spanien hingezogen fühlen? Die dürfen wohl ihre Heimat freiwillig verlassen?
Ich bin mir auch sicher, das dies nicht das letzte Ereignis dieser Art sein wird. Durch solche Dinge wird auch die EU immer weiter an den Abgrund gedrückt. Wenn jetzt jeder überlegt, wessen Ziel ist das denn?
"Lerne fleißig das Einmaleins, so wird dir alle Rechnung gemein" Adam Ries

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Reblis » 04.10.2017, 09:11

Katalonien will noch diese Woche die Unabhängigkeit ausrufen
Konflikt spitzt sich weiter zu, König Felipe spricht von "schwierigen Zeiten für Spanien".
https://kurier.at/politik/ausland/katal ... 89.884.810




Kampf um Unabhängigkeit
Massenproteste legen Katalonien lahm
Der Katalonien-Konflikt spitzt sich zu: Die Regionalregierung plant die Erklärung der Unabhängigkeit binnen weniger Tage. Madrid lässt sich aber nicht zum Dialog erweichen, stattdessen wird der Ton rauer.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 07380.html





Katalonien will binnen weniger Tage Unabhängigkeit erklären
Sollte die spanische Regierung intervenieren und die Regierungsgewalt in Katalonien übernehmen, wäre das "ein Fehler, der alles ändert", sagt Carles Puigdemont, Chef der katalonischen Regionalregierung.
http://diepresse.com/home/ausland/ausse ... -erklaeren
Ganz genau so ist es und nicht anders!

kookapanda
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon kookapanda » 04.10.2017, 11:34

haehnchen03 hat geschrieben:Nach all den Meinungen, welche ich hier bereits lesen konnte, bin ich ziemlich der Meinung von
roterivan.
Ich glaube, das ganze ist von Nationalisten/ Seperatisten von Links und Rechts getrieben und nicht richtig überlegt.
...



Du hast aber schon mitbekommen, dass gestern allein in Barcelona 700.000 Menschen friedlich und in Partystimmung, darunter Kinder und Ältere, demonstriert haben?

So wie linke und rechte Nationalisten sahen die mir aber nicht aus...
Es ist auch moralisch sinnvoll, dass diese Flüchtlinge nur vorübergehend aufgenommen werden sollten. Das Ziel sollte sein, dass sie zurückkehren und beim Wiederaufbau ihrer eigenen Länder mithelfen. Der Dalai Lama 01.06.2016 zur Flüchtlingskrise in Deutschland

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haehnchen03
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon haehnchen03 » 04.10.2017, 11:59

lese einfach die ersten 2, 3, 4 Sätze des Postes von roterivan
Dann sollte vieles klarer erscheinen.
Ürsprünglich wurde ja vermutet, wenn die spanische Regierung nix gemacht hätte, wäre das Votum durchgefallen.
"Lerne fleißig das Einmaleins, so wird dir alle Rechnung gemein" Adam Ries

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 04.10.2017, 12:52

Falls das Legitim sein sollte und Praxis werden würde, dann könnten theoretisch in Deutschland
Sachsen, Bayern, Hessen u.a. ähnliches tun.
Man stelle sich mal vor was dies für (EU) Europa dann bedeuten würde.
Die Interessen Aller dann unter einen Hut zu bekommen, würde wohl kaum funktionieren.
Von den wirtschaftlichen Ungleichgewichten in den gespaltenen Ländern ganz abgesehen.
Könnte dann auch verstärkt zu Zerwürfnissen, Streitigkeiten, Gewalt und Hass führen.
Ein Rückschritt den man sich nicht wünschen tut.

Silberfreak1
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 04.10.2017, 12:57

Was die Gewalt durch Staatsorgane/Polizei in Katalonien betrifft,
wäre doch die Entscheidende Frage, war dieses Referendum legitim oder verstößt es gegen geltendes Recht/Gesetze von Spanien. Bei letzteren ist es doch auch zwingend das die Staatsgewalt eingreift und den Gesetzesbruch zu verhindern versucht.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon marco11111 » 04.10.2017, 13:31

Silberfreak1 hat geschrieben:Falls das Legitim sein sollte und Praxis werden würde, dann könnten theoretisch in Deutschland
Sachsen, Bayern, Hessen u.a. ähnliches tun.
Man stelle sich mal vor was dies für (EU) Europa dann bedeuten würde.
Die Interessen Aller dann unter einen Hut zu bekommen, würde wohl kaum funktionieren.
Von den wirtschaftlichen Ungleichgewichten in den gespaltenen Ländern ganz abgesehen.
Könnte dann auch verstärkt zu Zerwürfnissen, Streitigkeiten, Gewalt und Hass führen.
Ein Rückschritt den man sich nicht wünschen tut.


Das ist Ansichtssache.

In der heutigen EU findet kein Wettbewerb der politischen Konzeptionen mehr statt. Ich habe also nicht die Möglichkeit, wenn mir die Regierung auf den Wecker geht und verrückte Entscheidungen trifft, mit ein wenig Aufwand umzuziehen, um damit in andere politische oder wirtschaftliche Verhältnisse zu kommen. Harmonisierung ist hier das "Zauberwort"; diese findet eben überall statt.
Schon in den Schulen wurden und werden die kleinen Einheiten diskreditiert und mit Begriffen wie "Kleinstaaterei" oder "Flickenteppich" beschrieben. Nur konnten (und könnten?) von diesen kleinen Fürstentümern usw. niemals derart lang andauernde und entsetzlichen Kriege geführt werden, wie das im Großformat möglich ist.
Viele kulturelle Errungenschaften wären ohne diese kleinen Staaten niemals möglich gewesen, oft bedeuteten sie sogar Schutz. Mir sind hunderte Liechtensteins lieber als der Moloch "EU", der anscheinend nichts aus dem Brexit gelernt hat (wie auch?, er will es ja auch nicht) und sich bis tief ins Private hinein in unser Leben mischen will.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon alexm1003 » 04.10.2017, 13:49

Als Luxemburger denke ich dass es mir zusteht eine Meinung zur katalanischen Unabhängikkeit zu haben. Wie man weiss hat Luxemburg im Lauf seiner bewegten Geschichte mal zu den Niederlanden, mal zu Spanien, mal zu Frankreich gehört und verdankt es mehreren glücklichen historischen Zufällen dass es heute unabhängig und ein eigener Staat ist. Das gefällt nicht jedem und viele würden die europäischen Kleinstaaten am liebsten abschaffen, aber hey, wir sind nun mal da und haben nicht vor uns zugunsten der Grossen aufzulösen.
Katalanien hatte im Gegensatz zu Luxemburg, Portugal und anderen nicht dieses Glück, sondern wurde von Spanien geschluckt. Wie könnte ich als Luxemburger vom hohen Ross der Unabhängigkeit herab das katalanische Volk verurteilen und ihm zurufen "Ihr habt nun mal von der Geschichte die A-karte bekommen, also bitte Sch- halten!". Bis jetzt haben unsere prominenten Politiker sich entgegen ihrer üblichen Gewohnheiten ziemlich bedeckt gehalten, ich will mal hoffen dass das in nächster Zeit auch so bleibt. Ich für meinen Teil wünsche den Katalanen alles Gute und hoffe sie in absehbarer Zeit als Mitglied der EU begrüssen zu können. Die USA haben 50 Mitglieder, da ist für die EU noch viel Luft nach oben!

kookapanda
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon kookapanda » 04.10.2017, 16:36

haehnchen03 hat geschrieben:lese einfach die ersten 2, 3, 4 Sätze des Postes von roterivan
Dann sollte vieles klarer erscheinen.
Ürsprünglich wurde ja vermutet, wenn die spanische Regierung nix gemacht hätte, wäre das Votum durchgefallen.



Es tut mir leid, aber ich kann sowohl mit deinem post als auch mit dem von roterivan so absolut überhaupt nichts anfangen.

Wenn mehrere Millionen Menschen sich dazu entscheiden, nicht mehr diesem Staat angehören zu wollen, dann kann keine Macht der Welt die daran hindern. Die Katalanen werden sich für unabhängig erklären und das ist auch richtig so. Bei der deutschen Wiedervereinigung war es ja auch so. Ein weiteres Eingreifen der Guardia Civil (entspricht in etwa unserer BPol) bei Demonstrationen oder Parlamentssitzungen und anderen politischen Veranstaltungen wird es nicht mehr geben, da diese dann durch die katalanische Policia Muncipal (Landespolizei) gesichert sind. Vielleicht schafft es Madrid noch auf Zeit zu spielen und ändert seine Verfassung dahingehend, dass Katalonien mehr was auch immer zugesprochen wird und so in einem erneuten Referendum die Abspaltung abgewählt wird - aber ich glaube, die Entscheidung ist jetzt schon gefallen...
Es ist auch moralisch sinnvoll, dass diese Flüchtlinge nur vorübergehend aufgenommen werden sollten. Das Ziel sollte sein, dass sie zurückkehren und beim Wiederaufbau ihrer eigenen Länder mithelfen. Der Dalai Lama 01.06.2016 zur Flüchtlingskrise in Deutschland


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