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Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

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Sollte den Katalanen erlaubt sein, sich von Spanien abzuspalten?

Umfrage endete am 31.12.2017, 11:56

Ja, das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht über einer nationalen Verfassung.
50
67%
Nein, wenn die Verfassung dies verbietet, hat keine Region/Volk das Recht dazu.
25
33%
 
Abstimmungen insgesamt: 75

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 30.12.2017, 05:51

Warum hat es denn noch Wahlen gegeben wenn das Ergebnis ignoriert und völlig abenteuerlich zerredet wird? Ich halte das sehr wohl für grotesk.

Nur in Diktaturen wählt man ohne Wirkung!

Zur Erinnerung, in einer Demokratie geht Alle Macht vom Volke aus, nicht von der Regierung. Doch wen interessieren schon alte Grundsätze heute, wenn oben unten und falsch richtig ist. Aber sich im Faden über Migration über den Rechtsbruch von Murksel aufregen.
Gruß

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 31.12.2017, 12:43

@ Tykon,"Eine katalonische Parlamentswahl, egal mit welchem Ausgang, ändert nunmal nicht die spanische Verfassung, die auch von Katalonien vor 40 Jahren ratifiziert wurde."
Zitatende:

Ich denke diese Aussage ist zur Genüge erklärend und auch nicht bestreitbar.
Es ist zu hoffen das die Abspaltung Barcelonas von Katalonien zur Realisierung kommt,
denn dort will die Mehrheit offensichtlich keine Abspaltung von Spanien.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Finerus » 02.01.2018, 12:07

Der Vorschlag Tarbania ist wirklich entlarvend... am besten sollte dann noch weiter nach Stadtteil, Bezirk und Straßenzügen in pro und contra unterteilt werden.
smilie_10

Gedankenspiele zu selbständigen Staatsgebilden gemäß Selbstbestimmungsrecht der Völker machen mMn nur in dem Ausmaß einen Sinn, wie ein funktionsfähiges Staatsgebilde entstünde. Ein Gebiet vom Umfang der autonomen Region Katalonien wäre wirtschaftlich überlebensfähig und ist auch kulturell als einheitlich zu betrachten, so daß nichts gegen die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts spricht.

Das sieht im Fall eines vom Umland weitgehend isolierten und seiner Hauptstadtfunktion beraubten Barcelona ganz anders aus. Die Stadt könnte wirtschaftlich nur dann bestehen, wenn sie ihren bisherigen administrativen Aufgaben für die ganze Region nachkäme, am besten noch zusätzliche Funktionen übernähme, die bisher in Madrid wahrgenommen werden. Verliert Barcelnoa einen Großteil dieser Aufgaben jedoch durch weitere Abspaltung von Katalonien ("Tarbania"), wäre es dauerhaft auf Subventionen des spanischen Staats angewiesen. Ergäbe so eine Konstellation für Madrid auf Dauer wirklich einen Sinn? Und umgekehrt gefragt: Würde sich Barcelona dauerhaft in solch eine Abhängigkeit begeben, wenn eine geschlossene Unabhängigkeit Kataloniens einen größeren Nutzen verspricht?

Viel Fragen, auf die der spanische Staat keine Antworten außer Repression parat hält. Da wäre es eigentlich Zeit, daß seitens der EU ein Rechtsrahmen geschaffen wird. Angesichts der komplizierten Abstimmungsmodi sehr unwahrscheinlich, daß es dazu kommen wird. Zündstoff für weitere Konflikte in der EU, auch mit Auswirkungen auf das Eurosystem.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 02.01.2018, 13:55

Finerus hat geschrieben:Der Vorschlag Tarbania ist wirklich entlarvend

Gedankenspiele zu selbständigen Staatsgebilden gemäß Selbstbestimmungsrecht der Völker machen mMn nur in dem Ausmaß einen Sinn, wie ein funktionsfähiges Staatsgebilde entstünde.
...
Viel Fragen, auf die der spanische Staat keine Antworten außer Repression parat hält. Da wäre es eigentlich Zeit, daß seitens der EU ein Rechtsrahmen geschaffen wird. Angesichts der komplizierten Abstimmungsmodi sehr unwahrscheinlich, daß es dazu kommen wird. Zündstoff für weitere Konflikte in der EU, auch mit Auswirkungen auf das Eurosystem.


Der Vorschlag ist vor allem Satire, wenn auch die zweite "Bewegung" es angeblich ernst meint. Unabhängig von den objektiven Gründen warum Tarbania sich nicht auf das Völkerrecht berufen kann, oder überhaupt funktionsfähig wäre, würden wohl die meisten "Tarbaner" die gegen die Unabhängigkeit Katalonien gestimmt haben, nicht unbedingt so weit gehen und Tarbania als eigenen Staat oder als Teil Spaniens sehen.

In dieser Wahl würde diese Frage nicht explizit gestellt deshalb ist die Ableitung der Tarbania "Bewegung" an den Haaren herbeigezogen. Wenn überhaupt müssten in Tarbania Wahlen stattfinden mit der genau diesen Frage. Nur, wer leitet diese Wahl ein smilie_11? Weder die noch autonome Provinz Katalonien noch Spanien wollen bzw können das. Es müsste ein Referendum der Tarbanier ausgerufen werden, der aber gem. der spanischen Verfassung illegal wäre. smilie_07

Das sind verzweifelte versuche der Spanischen Regierung die Situation zu retten bzw eine Rechtfertigung für die Repressionen zu finden.

Solche Probleme wird es künftig auch in anderen "Nationalstaaten" geben. In Europa gibt es einige in denen starke Minderheiten oder sogar Völker ohne Staat leben. Basken, Bretonen, Sorben, Friesen wären da einige Beispiel vor der Türe oder schon im Eingang. Im Osten sind fast alle Staaten Vielvölkerstaaten, oder zumindest mit großen Minderheiten nicht nur im Grenzgebiet.

Diese zentralistische Nationalstaaten scheuen die Dezentralisierung wie der Teufel das Weihwasser. In Europa geht es heute nicht mehr um Grenzen oder Zölle sondern um Selbstbestimmung und die kann sehr wohl bis auf die Gemeinde herunter gebrochen werden. Das ist das was die Regierungen nicht wollen.
Autonomien sind absolut wirkungslos, wenn die Steuern nicht von unten nach oben geführt werden sondern direkt an die Zentralregierung, die dann sie, wie sie es für richtig hält, verteilt.

Die EU ist eine zentralistische Institution die natürlich bei Bestrebungen der Dezentralisierung/Autonomie keine Unterstützung geben wird, außer vielleicht das Recht auf eine symbolische Fahne oder eigene Sprache, Schulen etc. Das ist aber heute das Mindeste.

Katalonien zeigt das Scheitern der EU und der Zentralistischen Staaten. Die Bürger wollen selbst bestimmen was in Ihrer unmittelbarer Umgebung passiert!

Hätten die Katalanen diese administrativen Aspekte stärker im Fokus gehabt, hätten sie deutlich mehr Zustimmung für die Unabhängigkeit erhalten. So haben sie die Katalanen mit sehr guten Beziehungen zu Spaniern auf persönlicher Ebene zu sehr abgeschreckt. Hier geht es nicht um Katalanen gegen Spanier sondern um Selbstbestimmung. Das haben sie nicht deutlich genug rüber gebracht. Oder fälschlicherweise gehofft auf der nationalistischen Schiene mehr Stimmen zu bekommen.
Gruß

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon 00.43peter » 02.01.2018, 15:58

Dann wäre Süd Tirol doch das richtige Konzept,es wäre allen gedient. :oops:
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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 02.01.2018, 17:52

Finerus hat geschrieben:Der Vorschlag Tarbania ist wirklich entlarvend... am besten sollte dann noch weiter nach Stadtteil, Bezirk und Straßenzügen in pro und contra unterteilt werden.
smilie_10


Barcelona und eingemeindete Bezirke haben lt. Wiki 3,16 Milionen Einwohner
die Mehrheitlich dagegen sind. (Ganz Katalonien umfaßt lt. Wiki 7,5 Mio).
Mithin geht es fast um die Hälfte der Einwohnerzahl Gesamt Kataloniens.
Zuletzt geändert von Silberfreak1 am 02.01.2018, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 02.01.2018, 21:16

Unpassend ist an der Realität vorbei zu „argumentieren“ Silberfreak1!
Katalonien ist als Einheit unbestritten. Bis auf ein Paar Verrückten wird diese Idee von einer unabhängige Provinz Tarabania von niemanden Unterstützt.

Nochmal zum mitschreiben. Eine Mehrheit hat dort gegen die Abspaltung von Spanien gestimmt nicht für eine unabhängige Provinz Tarabania.

Wobei diese Mehrheit nicht etwa für den Status Quo gestimmt hat sondern für Ciudadanos, die Partei die konkrete Forderungen bezgl der Autonomie hat!
Rajoys Partei hat ganze 3 Sitze im Parlament erhalten!


Autonomie

Die in der Verfassung nicht abschließend fixierte Kompetenzverteilung zwischen dem Zentralstaat und den autonomen Gemeinschaften soll endgültig und auf Basis von Gleichheit und Kooperation festgelegt werden. Der Senat, der bislang eine realpolitisch geringe Rolle spielt, soll zu einer Kammer direkter Interessensvertretung der Gemeinschaften auf staatlicher Ebene oder gänzlich abgeschafft werden. Ebenfalls wird eine Reform der Finanzierung der autonomen Gemeinschaften angestrebt; dazu gehört die Einführung der Steuerhoheit der autonomen Gemeinschaften bei einigen indirekten Steuern und die Abschaffung der Fueros genannten Sonderrechte des Baskenlands und Navarras.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ciudadanos

Anders gesagt, eine echte Autonomie macht die Abspaltung obsolet. Die gibt es derzeit nicht!

Die Spanische Regierung muss auf alle Fälle Federn lassen, auch wenn die Unabhängigkeit am Ende nicht kommt. Das was ihr weh tut ist die angestrebte Steuerhoheit.
Gruß

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 02.01.2018, 21:49

"Puigdemont kämpft um seine Macht
Puigdemonts Allianz JuntsxCat (Gemeinsam für Katalonien) belegte zwar nur den zweiten Platz hinter den liberalen Ciudadanos. Im Gegensatz zur Ciudadanos-Chefin Inés Arrimadas kann sich Puigdemont aber Hoffnungen auf eine erneute Wahl zum Regionalpräsidenten machen, weil er Bündnispartner hat."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/c ... 85665.html

Wie soll das denn gehen? Im Moment "verkriecht" er sich doch in Belgien vor dem Haftbefehl in Spanien.
Die Anklage läuft und der Prozess wird sicherlich nicht mit einem Freispruch enden.
Dazu sind die Vergehen einfach zu groß. Nach heutigen Stand kann er sich daher überhaupt keine Hoffnungen machen dieses Amt zu bekleiden. Erstaunlich was manche Schreiberlinge für abstruse Vorstellungen fern jeglicher Realität öffentlich von sich geben.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 03.01.2018, 08:57

Silberfreak1 hat geschrieben:Im Moment "verkriecht" er sich doch in Belgien vor dem Haftbefehl in Spanien.
Die Anklage läuft und der Prozess wird sicherlich nicht mit einem Freispruch enden.
Dazu sind die Vergehen einfach zu groß. Nach heutigen Stand kann er sich daher überhaupt keine Hoffnungen machen dieses Amt zu bekleiden. Erstaunlich was manche Schreiberlinge für abstruse Vorstellungen fern jeglicher Realität öffentlich von sich geben.


Was wirft man ihm und seinen Ministern vor?

"Rebellion, Auflehnung gegen die Staatsgewalt und Missbrauch öffentlicher Gelder"


"Für das Delikt Rebellion reicht es nicht aus, einfach nur die Unabhängigkeit Kataloniens zu erklären", sagt Diego López Garrido, Professor für Verfassungsrecht an der Universität Castilla La Mancha dem SPIEGEL. "Ohne Gewalt ist die Definition der Rebellion nicht erfüllt." Und die katalanische Regionalregierung habe niemals zu Gewalt aufgerufen.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75991.html

Auflehnung gegen die Staatsgewalt ist ein Begriff der nur in Diktaturen zu finden ist. Denn er ist unpräzise und schließt jede Rechtfertigung aus. Deshalb muss man in einer Demokratie jemandem ein konkretes Vergehen vorwerfen nicht ein Pauschales "du bist gegen de Staat".

Vor 2 Jahren hattest Du noch eine andere Position.

Silberfreak1 am 03.10.2015 hat geschrieben:
Wir haben in diesem Zusammenhang auch eine beispiellose einseitige Medien Beeinflussung erlebt welche schon zur Ukraine Berichterstattung zu erkennen war. Wie ist eigentlich so etwas in einer "richtigen" Demokratie möglich?
Wie geht es weiter mit der Beschränkung der Meinungsäusserung im Internet? Wie geht es weiter in der Auslegung zum Strafbestand der Volksverhetzung? oder des § 90 Beleidigung und Schaden für Staatsorgane. (> Demoschild "Volksverräterin).
In den USA kann jeder frei sagen was er möchte und wird zudem nicht so reglementiert und eingeschränkt.

Ich habe das Gefühl wir drifften in DE immer weiter davon ab und dies erfüllt mich mit Unbehagen und Sorge.


https://forum.silber.de/viewtopic.php?f ... ne#p514023


Silberfreak1 am 11.09.2015 hat geschrieben:
"Den Tatbestand einer Volksverhetzung definiert § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs:
Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören"
......
Anscheinend exestiert damit jetzt auch verstärkt ein staatliches Instrument um gegen "Hetze" aller Art vorzugehen?
Wobei ich mich dann frage in wieweit es noch mit unserer Demokratie und freien Meinungsäusserung gestellt ist, wenn eine Meinungsäusserung als Hetze dargestellt wird und mglw. dann vielleicht auch eine Strafverfolgung als Konsequenz droht?


https://forum.silber.de/viewtopic.php?f ... 70#p511055


So unterschiedlich können deine "Grundsätze" bezüglich der freien Meinungsäußerung, der demokratische Selbstbestimmung und des liberalen Staatsapparates. Wie erklärst Du diese Abweichung?
Gruß

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 03.01.2018, 22:13

"Könnte Katalonien so enden wie Bosnien-Herzegowina?
Separatismus ist eine Sache für Reiche. Ob Flandern, die Lombardei oder Katalonien, es sind die reichen Regionen, die aus einem Staat wegwollen. Das nationale Erwachen beginnt ja meist mit der Frage: Warum sollten wir für die ärmeren Regionen eigentlich zahlen?
Es folgt die Legendenbildung. Wir sind ganz anders als die anderen, andere Mentalität, andere Kultur, andere Sprache, andere Geschichte; und wir werden in Zukunft eine ganze andere, eine leuchtende Zukunft haben – wenn man uns denn nur ließe!"

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... -potential

So propagierten es die katalanischen Separatisten auch wieder zur Wahl im Dezember. Sie waren damit wieder relativ erfolgreich, denn die Separ. Parteien erhielten knapp 2,2 Mill. Stimmen von insg. 5,5 Mill. Wahlberechtigten Katalanen.
Aber die Separatisten und nahe stehende Ultra Linken, erreichten nur eine Mehrheit der Mandate, weil das katalanische Wahlrecht die in den ländlichen Regionen abgegebenen Stimmen stärker gewichtet.

Allerdings dürfte auch die rein rechnerische Mehrheit von Separatisten + nahe stehenden Linken (4),
total 67 der insgesamt 140 Abgeordneten zurzeit nicht für eine neue Regierungsbildung ausreichen, da 7 gewählte Mandats träger sich in Haft oder im Ausland befinden.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Ric III » 03.01.2018, 23:06

Ach so...
dann hat das Bestreben nach einer Lösung von übergestülpten Strukturen also jarnüscht mit dem ursprünglichen Überstülpen zu tun?? smilie_08

In den Fällen Bosnien und Belgien schon gleich garnicht.....

Auch wenn die diesbezügliche Polemik offensichtlich lieber die Gräben vertieft hoffe ich meinerseits allerdings eher auf Lösungsvorgänge nach dem Vorbild Slowakei-Tschechien.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 04.01.2018, 09:12

Silberfreak1 hat geschrieben:Separatismus ist eine Sache für Reiche. ...Warum sollten wir für die ärmeren Regionen eigentlich zahlen?


Die Frage stellt sich anders. Warum sollten die ärmeren Regionen bestimmen und nicht umgekehrt die erfolgreichen die Führung übernehmen? Sie haben es wohl besser gemacht, oder nicht? ich bin gewiss nicht gegen Subventionen und Angleichung, aber nicht per Gießkannenprinzip, denn das schafft parasitäre Strukturen die nur davon leben und verzerren den Wettbewerb.

Silberfreak1 hat geschrieben:
Aber die Separatisten und nahe stehende Ultra Linken, erreichten nur eine Mehrheit der Mandate, weil das katalanische Wahlrecht die in den ländlichen Regionen abgegebenen Stimmen stärker gewichtet.


Widersprüche wie es gar nicht besser geben kann in denen "Ausführungen". Einerseits beklagst Du dich über die Reichen Regionen, anderseits kritisierst Du die stärkere Gewichtung der Stimmen aus den ärmeren Regionen.


Silberfreak1 hat geschrieben:Allerdings dürfte auch die rein rechnerische Mehrheit von Separatisten + nahe stehenden Linken (4),
total 67 der insgesamt 140 Abgeordneten zurzeit nicht für eine neue Regierungsbildung ausreichen, da 7 gewählte Mandats träger sich in Haft oder im Ausland befinden.


Was für eine gequirlte Sc....... smilie_40

"Ihr könnt keine Mehrheit bilden weil wir Euch verhaften"! Da spricht der Demokrat aus Dir. Mach nur so weiter, da landest du bei Vielen auf der Ignore Liste!

Bist Du Spanier?
Gruß

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Finerus » 04.01.2018, 17:11

Ignorieren als Problemlösung, wenn es sich Spanien in seiner Verfassungskrise nur auch so einfach machen könnte.
:?
In den letzten Tagen bin ich über ein paar ältere Artikel von vor 2014 gestolpert. Die Probleme waren damals schon genau diegleichen, nur nicht derart zugespitzt. Interessanterweise standen damals aber mehr die staatsrechtlichen Fragen im Vordergrund, beispielsweise eine automatische EU-Mitgliedschaft bzw. automatischer Ausschluss aus der EU, die Schuldenaufteilung, Minderheitenstatute etc. Also ganz praktische Aspekte, offenbar ein Versuch, sich in einer schwierigen Übergangsphase zu orientieren. Gleichzeitig setzten viele Kommentatoren ihre Hoffnung auf eine irgendwie geartete Kompromißlösung, eine Initiative aus Brüssel.

Mir scheint, das hat sich grundlegend geändert. Spanien bekommt das Problem intern nicht bewältigt, die EU-Kommission scheidet als neutraler Vermittler aus. Die Regierungen der anderen EU-Mitgliedsstaaten ebenfalls. Das Vermittlungsangebot der Schweiz wurde von Madrid postwendend abgelehnt. Sollten wirklich alle Akteure auf europäischer Ebene scheitern, sehe ich momentan nur zwei Auswege:

  1. Ein Beschluss des Europarats zur Abhaltung eines international überwachten Referendums bei gleichzeitiger Sicherung von Minderheitenrechten.
  2. Ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs zur Rechtmäßigkeit eines Referendums.

Welchen Ausgang die Spanische Verfassungskrise nehmen wird, darüber möchte ich an dieser Stelle nicht spekulieren. Tiefgreifende Auswirkungen auf die Entwicklung der EU und des Euros scheinen mir aber naheliegend.

Gruß
Fin.

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Silberfreak1 » 16.01.2018, 21:35

Besonders dreiste Korruption in Katalonien - Gericht verurteilt Puigdemont-Partei.

"Carles Puigdemont und Artur Mas sind die erfolgreichen Lautsprecher der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung. Doch ihre Partei könnte in finanziellen Schwierigkeiten stecken. Ein Gericht verurteilt sie wegen besonders dreister Korruption.
Laut einer Gerichtsentscheidung erhielt die liberal-konservative Partei CDC mindestens 6,6 Millionen Euro von dem Bauunternehmen Ferrovial - "als Gegenleistung für die garantierte Erteilung einer bestimmten Anzahl öffentlicher Aufträge".

https://www.n-tv.de/politik/Gericht-ver ... 32576.html

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Re: Sollte es den Katalanen erlaubt sein einen eigenen Staat zu gründen?

Beitragvon Bumerang » 17.01.2018, 11:36

Die hätten mal Schäuble fragen sollen, wie man das unbestraft machen kann. smilie_07

Keine Ahnung was da genau lief, aber 2 Tage vor der konstituierenden Sitzung einen Gerichtsurteil gegen den Gewinner der Wahl zu sprechen, für einen Fall der 2009 seinen Ursprung hat, ist für mich mehr als komisch.
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