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Aus die Maus für Italien?

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Chinese
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Chinese » 30.01.2017, 17:18

Ich denke wenn Italien austreten will bzw. muss wird dies sicherlich nicht ohne Folgen für den Euro bleiben. So wie es aussschaut hat Frankreich aber die Qual der Wahl.

Wenn ich da den linken Kanditaten sehe und auch die rechte Kanditatin so wird's mit dem Euro wohl eher in Frankreich eine richtungsweisende Entscheidung geben.
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lifesgood
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 30.01.2017, 17:23

... sehe ich auch so, zumal es ja in Italien 2018 werden kann, bis es Neuwahlen gibt.

lifesgood

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Bumerang
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 17:27

Das alle ist Wunschdenken von Politikern lifesgood!

Rechtlich schuldet nicht Land A Land B etwas sondern Land A der EZB und die EZB Land B.
Aber Land A schuldet nicht direkt der EZB das Geld sondern jedem der eine Zahlung im Inland von einer ausländischen Bank erhält. Das ist eine leichte Übung.

https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2#/ ... eisung.png

Nehme wir an, es wäre so wie Draghi sagt (was schon deshalb falsch ist, weil der € nur durch Kreditvergabe entstehen kann) dass, sagen wir Italien, den Euro verlässt mit einem T2 Saldo von
100 Mrd. € mit einem Kurs von 1:1 zur neuen Lira.

Diese Verbindlichkeit darf Deutschland gerne abbauen in dem es z.B. Wein aus Italien importiert und sich des Target2 Saldos bedient. So wie er entstanden ist, nur umgekehrt.

Dann kauft der Deutsche Importeur Wein für sagen wir 100 Mrd €, die seine Bank von seinem Konto an die EZB zahlt, die der Banca d’Italia sagt, gib dem italienischen Exporteur die €uros auf ein €-Konto bei einer privaten Bank in Italien und dann sind wir Quitt. smilie_07

Denn nach Deutschland kann die Banca d’Italia nur als Verbindlichkeit Geld überweisen, was dann nicht mehr geht. Geld entsteht ja durch Kreditvergabe, nicht wahr?

Das T2 Saldo ist eben kein Kredit das ein Land dem anderen vergibt. Lediglich die Begleichung einer Zahlung auf ein Konto im Inland wird der EZB geschuldet . Das macht Italien mit Links, sogar in €!

Was macht nun der italienische Exporteur damit? Der darf gerne damit einkaufen gehen, in Italien smilie_11.

Kein anderer Deutscher (oder €uropäer) würde die italienischen €uros auf einem italienischen Konto akzeptieren, jedenfalls nicht zum Kurs von 1:1 zum echten €.

Also wird der Euro auf dem italienischem Konto so viel wert sein wie die neue Lira.

Deshalb wird der Exporteur das eben nicht machen und sagen, bitte auf mein Deutsches Konto die 100 Mrd überweisen. So kann aber der T2 Saldo nie abgebaut werden.

Die Banca d’Italia wird stets sagen, ich sorge dafür, dass jeder € Betrag der nach Italien überwiesen wird, auf ein italienisches Konto landet, bis der T2 Saldo ausgeglichen ist. smilie_11

Das wird aber NIE passieren. Deshalb wird die die EZB die T2 Salden in Lira umtauschen müssen, damit wenigstens ein Teil der Verbindlichkeiten "eingetrieben" werden.

So werden aus den 100Mrd € 100 Mrd Lira und vermutlich 20 Mrd €. Blöd gelaufen für alle € Besitzer, denn die Differenz muss die EZB drucken und in Umlauf bringen.
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Sapnovela
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 30.01.2017, 17:38

CrazybutOK hat geschrieben:Teile der Target2-Salden und natürlich auch der Staatsverschuldung werden im Rahmen des EZB-Programmes zum Ankauf von inzwischen fast allen möglichen Schulden/Anleihen/Target2-Salden von den Zentralbanken der jeweiligen Schuldnerländer angekauft.


Die Staatsanleihen werden gekauft, aber einen Saldo kann man nicht kaufen. Der Target-Saldo ist schlicht die Differenz zwischen dem Geld, was ein Land in das gemeinsame EZB einspeist und was es entnimmt. Der Saldo von Italien heißt, das die italienischen Banken Kredite schöpfen, mit denen dann Unternehmen oder Verbraucher in der Eurozone einkaufen gehen. Die Anleihekäufe ändern daran gar nichts.


Bumerang hat geschrieben:Diese Forderung ist schlicht WERTLOS. Jeder €-Staat kann übernacht eine Währungsreform durchführen in dem er aus dem € tritt.


Nein, das stimmt nicht, oder ist das als postfaktischer Beitrag gemeint?
Es gibt keine Regelungen für den Austritt aus dem Euro, d.h. ein Land kann nur aus dem Euro raus, wenn es aus der EU austritt.. und das dauert, wie wir alle seit den Brexit-Diskussionen wissen, mindestens 2 Jahre.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 30.01.2017, 17:51

Bumerang hat geschrieben:Deshalb wird der Exporteur das eben nicht machen und sagen, bitte auf mein Deutsches Konto die 100 Mrd überweisen. So kann aber der T2 Saldo nie abgebaut werden.


... ist das so? Er muss ja in Italien seine Mitarbeiter bezahlen, seine Kosten decken usw., also braucht er das Geld in Italien, auf seinem italienischen Konto. Und je schwächer die neue Lira ist, umso mehr bekommt er dafür.

lifesgood

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 18:21

Sapnovela hat geschrieben:

Bumerang hat geschrieben:Diese Forderung ist schlicht WERTLOS. Jeder €-Staat kann übernacht eine Währungsreform durchführen in dem er aus dem € tritt.


Nein, das stimmt nicht, oder ist das als postfaktischer Beitrag gemeint?
Es gibt keine Regelungen für den Austritt aus dem Euro, d.h. ein Land kann nur aus dem Euro raus, wenn es aus der EU austritt.. und das dauert, wie wir alle seit den Brexit-Diskussionen wissen, mindestens 2 Jahre.


Man hat einen neuen Begriff gelernt und wiederholt ihn wie ein Mantra. Kann man noch akzeptieren, aber ein Argument ist er dadurch nicht automatisch!

Sich dann mal wieder, diesmal im gleichen Satz sogar, widersprechen. Also es gibt keine Regelung, deshalb gilt die Regel, wer aus dem € tritt muss aus der EU raus? smilie_11

Wie kommst Du denn auf diese "Regelung"?

Die fehlende Regelung hatte einen einzigen Zweck, die Verunsicherung eines Staates, der auf die dumme Idee kommen könnte, den Euro zu verlassen. Wenn keine Regeln festgelegt sind, weiß niemand was passiert. Uhhhh, große Gefahr, also drin bleiben und alle Bedingungen der EZB akzeptieren.

Mal schauen, ob diese Drohung Wirkung zeigt. Ich befürchte nicht. Denn es sind nur Drei gegen den Rest der €U. Was meinst Du, wer verliert? Wahlweise werden so viele Euros gedruckt, wie der Süden benötigt. Dahinter sind die Griechen längst gekommen. So können die EZB und Deutschland ihr Gesicht wahren. Wie lange wird sich zeigen.


lifesgood hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Deshalb wird der Exporteur das eben nicht machen und sagen, bitte auf mein Deutsches Konto die 100 Mrd überweisen. So kann aber der T2 Saldo nie abgebaut werden.



... ist das so? Er muss ja in Italien seine Mitarbeiter bezahlen, seine Kosten decken usw., also braucht er das Geld in Italien, auf seinem italienischen Konto. Und je schwächer die neue Lira ist, umso mehr bekommt er dafür.

lifesgood


Bingo, aber erst nachdem er die Euros auf dem deutschen Konto in Lira zu einem Kurs von 1:5 tauscht!
Dann wenn ein anderer Italiener die Euros von ihm zu diesem Kurs abkauft. Aber er will nicht für einen € eine Lira, was er faktisch auf einem italienischen Eurokonto bekommen würde.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 30.01.2017, 20:38

Bumerang hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Diese Forderung ist schlicht WERTLOS. Jeder €-Staat kann übernacht eine Währungsreform durchführen in dem er aus dem € tritt.


Nein, das stimmt nicht, oder ist das als postfaktischer Beitrag gemeint?
Es gibt keine Regelungen für den Austritt aus dem Euro, d.h. ein Land kann nur aus dem Euro raus, wenn es aus der EU austritt.. und das dauert, wie wir alle seit den Brexit-Diskussionen wissen, mindestens 2 Jahre.


Man hat einen neuen Begriff gelernt und wiederholt ihn wie ein Mantra. Kann man noch akzeptieren, aber ein Argument ist er dadurch nicht automatisch!

Sich dann mal wieder, diesmal im gleichen Satz sogar, widersprechen. Also es gibt keine Regelung, deshalb gilt die Regel, wer aus dem € tritt muss aus der EU raus? smilie_11



Das ergibt sich aus dem Lissabon-Vertrag, Kapitel Währungs- und Wirtschaftsunion. Alle EU Länder mit Ausnahme von GB und DK müssen (!) lt. diesem Vertrag den Euro einführen. Von Austreten ist da nicht die Rede, also ist der einzige Weg dieser (selbst auferlegten) Verpflichtung zu entgehen, der Austritt aus der EU.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Ric III » 30.01.2017, 21:07

Verständlicherweise verschiebt man in Prag und Warschau den € aber auf St. Nimmerlein.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 21:48

Sapnovela hat geschrieben:
Das ergibt sich aus dem Lissabon-Vertrag, Kapitel Währungs- und Wirtschaftsunion. Alle EU Länder mit Ausnahme von GB und DK müssen (!) lt. diesem Vertrag den Euro einführen. Von Austreten ist da nicht
die Rede, also ist der einzige Weg dieser (selbst auferlegten) Verpflichtung zu entgehen, der Austritt aus der EU.


Ich hätte gerne die genaue Stelle aus dem Vertrag, wo "müssen" drin steht!
Gruß

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 31.01.2017, 10:08

Bumerang hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
Das ergibt sich aus dem Lissabon-Vertrag, Kapitel Währungs- und Wirtschaftsunion. Alle EU Länder mit Ausnahme von GB und DK müssen (!) lt. diesem Vertrag den Euro einführen. Von Austreten ist da nicht
die Rede, also ist der einzige Weg dieser (selbst auferlegten) Verpflichtung zu entgehen, der Austritt aus der EU.


Ich hätte gerne die genaue Stelle aus dem Vertrag, wo "müssen" drin steht!


Genau... smilie_02 darfs noch Tee und Gebäck dazu sein? Ich nehme an Du weißt, dass es genau dieses Wort nicht gibt (da man in Veträgen selten so unelegant formuliert), sondern sich der Sachverhalt aus dem Lissabon-Vertrag und dem Vertrag über die Arbeitsweise der EU ergibt. Der EURO ist die Währung der EU und alle Staaten, die den Euro nicht haben, laufen unter einer Ausnahmeregelung.
Begnüg Dich doch einfach mit der von Dir sonst so geschätzten Sekundärliteratur:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... rungsunion - zweiter Absatz

Warum suchst Du nicht die Stelle raus, wo drin steht, wie man aus dem Euro wieder austritt (wenn Du meinst, dass es einen solchen Passus gibt)? Kleiner Tip: §50 regelt das Austrittsverfahren.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 31.01.2017, 10:12

Ric III hat geschrieben:Verständlicherweise verschiebt man in Prag und Warschau den € aber auf St. Nimmerlein.


Es ist auch ökonomisch sinnvoll den Euro erst einzuführen, wenn es eine echte Konvergenz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gibt. Bei Staaten mit gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit (z.B. D, NL, A) führt der Euro nicht zu Problemen, diese haben die Länder, die wirtschaftlich nicht so stark sind wie z.B. GR oder I.

Für Polen, Ungarn, Tschechien etc. kann das noch eine ganze Weile hin sein.

Der zentrale Fehler bei der Euro-Einführung war, sich zu sehr auf die Konvergenz der Finanzpolitik zu konzentrieren und die zu Grunde liegende Struktur & Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft nicht zu betachten. https://dejure.org/gesetze/AEUV/140.html
Ggf. hätte man da so was plumpes wie BIP-Kennzahlen reinnehmen müssen? Wer weiß...

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 31.01.2017, 11:08

Sapnovela hat geschrieben:
Genau... smilie_02 darfs noch Tee und Gebäck dazu sein? Ich nehme an Du weißt, dass es genau dieses Wort nicht gibt (da man in Veträgen selten so unelegant formuliert), sondern sich der Sachverhalt aus dem Lissabon-Vertrag und dem Vertrag über die Arbeitsweise der EU ergibt.


Lass Dir mal von jemanden sagen der von Berufswegen Verträge im sieben bis achtstelligen Bereich schließt, dass es genau auf die konkrete Formulierung ankommt, wenn sie wirksam sein soll.

Alles was undeutlich ist, wird von dem Dummen der zwei Parteien rein geschrieben, in der Hoffnung es später für sich auszulegen und von dem Schlauen, der die Lücke erkennt und deshalb zulässt, später ausgenutzt. Maximal kann man sagen, dass keiner weiß, ob eine Bla Klausel oder Ableitung wirksam ist oder nicht. Was sich also ergibt, wird im Zweifel ein Gericht entscheiden. Im Zweifel wird es die Schlussfolgerung einer Partei als unwirksam einstufen müssen. Vor Gericht wird unterstellt, dass die Parteien, insbesondere wenn es sich nicht um Laien handelt, sondern um Staaten die von professionellen Juristen vertreten sind, konkrete Absichten auch eindeutig dokumentiert hätten.


Sapnovela hat geschrieben:Der EURO ist die Währung der EU und alle Staaten, die den Euro nicht haben, laufen unter einer Ausnahmeregelung.
Begnüg Dich doch einfach mit der von Dir sonst so geschätzten Sekundärliteratur:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... rungsunion - zweiter Absatz

Warum suchst Du nicht die Stelle raus, wo drin steht, wie man aus dem Euro wieder austritt (wenn Du meinst, dass es einen solchen Passus gibt)? Kleiner Tip: §50 regelt das Austrittsverfahren.


Ich muss nichts suchen. Du behauptest etwas, ohne Belege dafür zu liefern!

Deine Logik ist verkehrt. Wenn ich mit meinem Nachbar einen Verein gründe, in dessen Satzung ein Austritt nicht geregelt ist, bin ich dann gefangen? Wohl kaum. Deshalb gibt es die Möglichkeit aus der EU auszutreten.

Beim Euro hat man das nicht geregelt. Das ist aber kein Beweis und schon gar keine Regel mit juristischer Relevanz, dass es nicht geht.

Nur weil sich die EU Staaten, bis auf die Ausnahmen, verpflichtet haben, den Euro einzuführen, bedeutet nicht, dass sie ihn nicht wieder verlassen dürfen.

Der Austritt aus dem Euro ist einer Kündigung gleichzusetzen, die bekanntlich ein einseitiges Rechtsgeschäft ist. Wenn in einem Vertrag die Kündigung nicht geregelt ist, gilt das BGB. Ich wüsste nicht dass es ein übergeordnetes "Europäisches Gesetzbuch" für die EU gibt, in dem das geregelt wäre. Also können die anderen Ländern nix machen. Selbst eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof ist nur möglich, wenn der Abtrünnige damit einverstanden ist.


Zum Schluss noch ein Aspekt, das Du zwar erkannt hast, aber ihn inhaltlich wohl völlig ignorierst.

Die Teilnahme am Euro ist tatsächlich an Bedingungen geknüpft! Die z.B. GR nicht erfüllt hatte, aber weil es sich einen Vorteil vom Euro versprach dennoch beitrat. Viele Euroländer erfüllen heute die Bedingung gar nicht mehr und müssten den Euro verlassen . Sie müssten ja regelrecht rausgeworfen werden! Dass sie daran gehindert werden können, wenn sie es selbst wollten, ist Propaganda der Deutschen Wirtschaft, die auf Kosten der deutschen Sparer und Steuerzahler Umsatz im Ausland macht.

Genau deshalb gehe ich nicht davon aus, dass irgendein Südland den Euro verlässt. Sie werden Euros drucken und damit bei uns einkaufen, bis die Stupid Germans, die immer noch glauben, die anderen drin halten zu müssen, völlig pleite sind und selbst aus dem Euro treten.
Gruß

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon redtshirt » 31.01.2017, 12:12

selten so ein Schwachsinn gelesen.
Den ganzen Tag jeden Thread und Thema zumüllen mit Dingen die man Nachts geträumt hat. Mich wundert es wenn man da überhaupt noch Zeit zum Kacken hat.
Verträge im Achstelligen Bereich 99Mio schließt nicht mal Warren Buffet jeden Tag. Er vertritt vielleicht eine Partei dabei. Wie jeden Thread hier wird er unsachlich zugemüllt und Fakten, Visionen und Goldseitenartikel zur Realität erklärt. Viel Spass in deiner "Echokammer".

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Ric III » 31.01.2017, 16:03

Sapnovela hat geschrieben:
Ric III hat geschrieben:Verständlicherweise verschiebt man in Prag und Warschau den € aber auf St. Nimmerlein.


Es ist auch ökonomisch sinnvoll den Euro erst einzuführen, wenn es eine echte Konvergenz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gibt. Bei Staaten mit gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit (z.B. D, NL, A) führt der Euro nicht zu Problemen, diese haben die Länder, die wirtschaftlich nicht so stark sind wie z.B. GR oder I.

Für Polen, Ungarn, Tschechien etc. kann das noch eine ganze Weile hin sein.



Über die Frage des technischen Funktiionieren /Scheiterns einer Gemeinschaftswährung ist man in Polen,Tschechien und Ungarn mittlerweile allerdings deutlich hinaus.Polen,Tschechen und ich vermute auch die Ungarn wollen keinen €.

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Sapnovela
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 31.01.2017, 21:14

Ric III hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
Ric III hat geschrieben:Verständlicherweise verschiebt man in Prag und Warschau den € aber auf St. Nimmerlein.


Es ist auch ökonomisch sinnvoll den Euro erst einzuführen, wenn es eine echte Konvergenz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gibt. Bei Staaten mit gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit (z.B. D, NL, A) führt der Euro nicht zu Problemen, diese haben die Länder, die wirtschaftlich nicht so stark sind wie z.B. GR oder I.

Für Polen, Ungarn, Tschechien etc. kann das noch eine ganze Weile hin sein.



Über die Frage des technischen Funktiionieren /Scheiterns einer Gemeinschaftswährung ist man in Polen,Tschechien und Ungarn mittlerweile allerdings deutlich hinaus.Polen,Tschechen und ich vermute auch die Ungarn wollen keinen €.


Ach naja, abwarten. in 10 Jahren sieht die Welt vielleicht schon wieder anders aus. 2% Zinsen hier, 5% dort... man wird sehen.

P.S.
@redtshirt: Ich weiß was Du meinst...


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