Silber.de Forum

Aber ich denke nicht, dass Italien sich derart bevormunden läßt, wie das bei Griechenland der Fall war. Da ist IMHO Konflikt vorprogrammiert.

lifesgood

lifesgood hat geschrieben:Aber ich denke nicht, dass Italien sich derart bevormunden läßt, wie das bei Griechenland der Fall war. Da ist IMHO Konflikt vorprogrammiert.

lifesgood

Das sehe ich ganz ähnlich.

Allerdings ist das auch das größte Problem.
Bekommt Italien einen Sonderweg auf Grund der Verbindlichkeiten angeboten und sollte GB durch den Austritt trotzdem gut darstehen, ist die EU Geschichte.
Welchen Grund sollten Staaten noch haben im Bündnis zu bleiben, wenn es:
a) Alleine auch gut geht (so es denn sein sollte)
b) Die Mitglieder nicht gleich behandelt werden.

Die Zukunft bleibt spannend...

lifesgood hat geschrieben:Aber ich denke nicht, dass Italien sich derart bevormunden läßt, wie das bei Griechenland der Fall war. Da ist IMHO Konflikt vorprogrammiert.

lifesgood

Nun Ja, die Wirtschaft wird dort immernoch größten Teils von der Mafia kontrolliert, das ist Fakt.
Würdes du denn so einem Land so viel Geld leihen ohne gewisse Auflagen zu erteilen?

Siehe hier z.B.
https://www.researchgate.net/publicatio ... in_Italien
(nur eine von hunderttausendenden Seiten im Netz dazu)

Das hat man doch schon gemacht.

Wenn man sich die Target 2 Salden ansieht, wurde doch unabhängig von offiziellen Krediten, alleine über das Target 2 System Italien so viel Geld geliehen, wie keinem anderen Land der Währungsunion.

Ein gutes Drittel der gesamten Schulden in Target 2 oder in Zahlen rund 475 Milliarden Euro entfallen auf Italien.



Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... o-laender/

Egal was passiert, es ist wohl die Wahl zwischen Pest und Cholera.

lifesgood

Egal was passiert, es ist wohl die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Das ist wohl Wahr.

Interessant wäre doch zu erfahren wieso die EU zugelassen hat, dass die Schulden Italiens sich im Laufe der Zeit überhaupt so anhäufen konnten und aus welchem Grund diese Schulden dort entstanden sind.

Würde mich wirklich nicht wundern wenn hier auch wieder Gelder von mafiösen Strukturen abgezweigt wurden und immer noch werden.

Laut Wikipedia (soweit man dem trauen kann) ist doch die Euro Rettungsaktion der EZB schuld an den steigenden Target2 Salden.

https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2

Interessanter Weise, steht diese in der Liste der Schuldner auch relativ weit oben, gleich hinter Italien und Spanien.

Wenn jetzt wieder Geld gezahlt wird um bestehende Schulden zu finanzieren, mit dem Vorwand den Euro Retten zu wollen, dann beisst sich doch der Hund in den Schwanz.

Den Euro retten ist schon vernünftig, aber nicht auf diesem Weg.

Die Wirtschaft / Politik in den "Defizitstaaten" Spanien und Italien reformieren wäre schon eher ein besserer Ansatz.

lubucoin hat geschrieben:Die Wirtschaft / Politik in den "Defizitstaaten" Spanien und Italien reformieren wäre schon eher ein besserer Ansatz.

Was genau sollen diese Staaten denn machen? Reform klingt immer gut, aber was ist konkret der Vorschlag?

[g.

lifesgood hat geschrieben:Das hat man doch schon gemacht.

Wenn man sich die Target 2 Salden ansieht, wurde doch unabhängig von offiziellen Krediten, alleine über das Target 2 System Italien so viel Geld geliehen, wie keinem anderen Land der Währungsunion.

Ein gutes Drittel der gesamten Schulden in Target 2 oder in Zahlen rund 475 Milliarden Euro entfallen auf Italien.

Target-2.png

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... o-laender/

Egal was passiert, es ist wohl die Wahl zwischen Pest und Cholera.

lifesgood

Der Mechanismus ist imho ein anderer: Die Banken in Südeuropa haben das Geld geschaffen, es wurde ihnen nicht geliehen. Mit dem Geld sind dann die Kunden einkaufen gegangen, z.B. Autos, Maschinen und Wohnungen in Deutschland. Da wir in D lieber sparen (der Staat mit seinem Fetisch schwarze Null vorneweg) und eben keine Waren in Südeuropa kaufen, sammeln sich auf diesem Wege die Target-Salden immer weiter an.

Wir könnten als Land (wie Norwegen) ja auch einen Fonds auflegen und Aktien oder Infrastaruktur in Spanien oder Italien kaufen... aber nee, lieber verkaufen wir noch Infrastrukur in Ausland. All das steigert den Target-Saldo weiter.

Es ist zwar populär auf die Staaten in Südeuropa zu schimpfen, aber am Ende machen wir in D (und in NL) den Fehler. Wir könnten ohne weiteres massiv in die deutsche Infrastruktur investieren und dabei auch Aufträge nach Südeuropa vergeben. Das würde den Saldo wieder senken, aber nein wer braucht in D schon pünktliche Züge oder mobiles Internet?

Ric III hat geschrieben:

Sapnovela hat geschrieben:

lubucoin hat geschrieben:Die Wirtschaft / Politik in den "Defizitstaaten" Spanien und Italien reformieren wäre schon eher ein besserer Ansatz.

Was genau sollen diese Staaten denn machen? Reform klingt immer gut, aber was ist konkret der Vorschlag?

Eine der eigenen Ökonomie angemessene Währung wäre ein Anfang.

Die Wirtschaft in Wyoming ist auch nicht so leistungsfähig wie die in Kalifornien. Daran liegt es nicht. Auch die Balten kommen mit dem Euro klar, obwohl deren BIP noch deutlich unter dem von Spanien oder Italien liegt.

https://de.statista.com/statistik/daten ... u-staaten/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

.

Sapnovela hat geschrieben:
Der Mechanismus ist imho ein anderer: Die Banken in Südeuropa haben das Geld geschaffen, es wurde ihnen nicht geliehen. Mit dem Geld sind dann die Kunden einkaufen gegangen, z.B. Autos, Maschinen und Wohnungen in Deutschland. Da wir in D lieber sparen (der Staat mit seinem Fetisch schwarze Null vorneweg) und eben keine Waren in Südeuropa kaufen, sammeln sich auf diesem Wege die Target-Salden immer weiter an.

Wir könnten als Land (wie Norwegen) ja auch einen Fonds auflegen und Aktien oder Infrastaruktur in Spanien oder Italien kaufen... aber nee, lieber verkaufen wir noch Infrastrukur in Ausland. All das steigert den Target-Saldo weiter.

Es ist zwar populär auf die Staaten in Südeuropa zu schimpfen, aber am Ende machen wir in D (und in NL) den Fehler. Wir könnten ohne weiteres massiv in die deutsche Infrastruktur investieren und dabei auch Aufträge nach Südeuropa vergeben. Das würde den Saldo wieder senken, aber nein wer braucht in D schon pünktliche Züge oder mobiles Internet?

Klar ist der Mechanismus ein anderer und kein klassischer Kredit. Aber der Effekt ist derselbe. Deutschland ist der größte Gläubiger des Target 2 Systems und Italien ist mit rund 30% des Gesamvolumens der größte Schuldner. Wenn nun Italien ausfällt und 30% der Schulden einfach gestrichen werden müssen, müssen auch 30% der Guthaben gestrichen werden, was für D eben einen Verlust von über 300 Milliarden € bedeutet.

Stellt sich die Frage weshalb das Minus von Italien so groß ist. Meines Erachtens deshalb, weil viele Produkte Italiens international nicht wettbewerbsfähig sind, deutsche Produkte allerdings schon.

Ob das klug ist, die Überschüße aus dem Verkauf wettbewerbsfähiger Produkte durch den Ankauf nicht wettbewerbsfähiger Produkte in den Südländern zu kompensieren?

Ergo müßte Italien an seiner Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Vergleich arbeiten. Wenn man sich aber die Wahlversprechen der italienischen Regierung ansieht, so würde ein Erfüllen dieser Versprechen diese eher verschlechtern.

Das ist das Problem, das die italienische Regierung hat. Das Programm mit dem sie angetreten ist, steht in krassem Gegensatz zu dem was die Währungsunion fordern wird.

lifesgood

Hallo,

die Italiener haben quasi schon immer
(ziemlich gut übrigens in Relation zu ihrer Produktivität!)
davon gelebt, ihre Währung abzuwerten.
Produktivität zu gering?
Macht nix, Lire abwerten, schon ist ein Fiat oder Alfasud konkurrenzfähig zum Golf I....

Das ganze Problem liegt darin, dass die jetzt mit D und anderen "starken" Ländern in einer Währung gefangen sind...

...und das wissen die
bzw. wollen lieber wieder so leben wie früher!

Im übrigen: vergleicht man die Anzahl der Hausbesitzer in Deutschland und Italien,
dann weiß man wer hier arm (und fleißig) ist und wer jeweils nicht....

Liebe Grüße
Marek

.

lifesgood hat geschrieben:[

Stellt sich die Frage weshalb das Minus von Italien so groß ist. Meines Erachtens deshalb, weil viele Produkte Italiens international nicht wettbewerbsfähig sind, deutsche Produkte allerdings schon.

Ob das klug ist, die Überschüße aus dem Verkauf wettbewerbsfähiger Produkte durch den Ankauf nicht wettbewerbsfähiger Produkte in den Südländern zu kompensieren?

Ergo müßte Italien an seiner Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Vergleich arbeiten. Wenn man sich aber die Wahlversprechen der italienischen Regierung ansieht, so würde ein Erfüllen dieser Versprechen diese eher verschlechtern.

Das ist das Problem, das die italienische Regierung hat. Das Programm mit dem sie angetreten ist, steht in krassem Gegensatz zu dem was die Währungsunion fordern wird.

lifesgood

Genau hier zeigt sich der Fehler. Italien erzielt einen Handelsbilanzüberschuss, d.h. die Produkte Italiens sind offensichtlich ausreichend wettbewerbsfähig.
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-italien/

Der Überschuss ist naturgemäß nicht so hoch wie im Handelsbilanzüberschuss-Fetisch-Land Deutschland, aber er ist seit mehreren Jahren stabil um ca. 50 Mrd. Euro. Wäre also der Target-Saldo abhängig von der Wettbewerbsfähigkeit oder den Exporten einer Volkswirtschaft, müsste er für Italien sinken. Macht er aber nicht.

Es handelt sich nicht um Problem auf der Warenebene, es handelt sich um ein Problem auf der Ebene von Vermögenswerten. In den Südländern des Euros wird mehr Geld durch Kredit erzeugt, als in der lokalen Volkswirtschaft benötigt wird. Der Target Saldo gegenüber Deutschland steigt, weil das Geld dann in D angelegt / ausgegeben wird und damit reale Vermögenswerte von Autos bis Immobilien erworben werden. Umgekehrt erfolgt dies nicht (in vergleichbarem Maße). Die Bundesbank bekommt dafür eine unverzinste Forderung gegenüber einer anderen Notenbank (ironischer Weise wird diese bei der Bundesbank als "Auslandsvermögen" geführt)

Das Problem setzt sich zusammen aus
- der Target-Kredit ist kostenlos
- in D wird zu wenig ausgegeben

Ersteres wird in der EZB mit der Mehrheit der Südländer (Zypern hat eine Stimme wie Deutschland...) niemals zu ändern sein. Der zweite Punkt schon. Wir sind also schon selbst in der Pflicht mit dem Geld was sinnvolles anzufangen. Entweder Realwerte oder weg. Ist ja nicht so, dass das hier im Forum eine Neuigkeit wäre... ich verstehe nicht, warum es so schwierig ist, das auf volkswirtschaftlicher Ebene einzusehen.

Wer das mit den Target-Salden mal lesen mag
http://www.hanswernersinn.de/de/Target1000Mrd_17072018

Hier die Auflistung der BuBa, die Target-Zahlen finden sich ehr hinten unter "Übrige Kapitalanlagen"
https://www.bundesbank.de/de/presse/pre ... 017-762458