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Aus die Maus für Italien?

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 10:54

Reblis hat geschrieben:
Draghi warnt Europas Populisten

In einem Brief an italienische Europapolitiker stellt EZB-Präsident Draghi klar: Länder, die die Euro-Zone verlassen wollen, müssen vorher ihre Verbindlichkeiten zahlen.
Die Notiz ist eine Warnung an Politiker, die sich einen Austritt ihrer Länder aus dem Euro wünschen.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.3345291


Bild

Der war gut, so richtig gut. Selten so gelacht.

So nach dem Motto, wenn ihr nicht macht was ich sage, schieße ich mir in den Kopf.

Na dann, lass' Dich nicht aufhalten Supermario!
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Frank the tank
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Frank the tank » 30.01.2017, 10:56

Chefin der EZB-Bankenaufsicht, Daniele Nouy
Nouy: Italien hat zu wenig gegen notleidende Kredite getan

http://www.finanzen.net/nachricht/aktie ... an-5298091

Reblis
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Reblis » 30.01.2017, 11:19

Bumerang hat geschrieben:
Der war gut, so richtig gut. Selten so gelacht.

So nach dem Motto, wenn ihr nicht macht was ich sage, schieße ich mir in den Kopf.

Na dann, lass' Dich nicht aufhalten Supermario!


Naja, es passiert doch oft, dass LEute mti Selbstmord drohen, wenn sie irgend was nciht bekommen.
Oder sie machen einen Hungerstreik, kann also funktionieren, damit zu drohen sich selst was anzutun smilie_11


Nein, aber mal ehrlich, ich verstehe nicht ganz, wie du diese Aussage von Draghi mit so etwas gleichsetzen kannst? In wie fern, schadet er sich selbst, wenn er von Staaten, die den Euro verlassen Geld fordert, dass sie anderen Staaten, über das EZB-Targetsystem schulden?
Ganz genau so ist es und nicht anders!

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 11:51

Reblis hat geschrieben:
Nein, aber mal ehrlich, ich verstehe nicht ganz, wie du diese Aussage von Draghi mit so etwas gleichsetzen kannst? In wie fern, schadet er sich selbst, wenn er von Staaten, die den Euro verlassen Geld fordert, dass sie anderen Staaten, über das EZB-Targetsystem schulden?


Diese Forderung ist schlicht WERTLOS. Jeder €-Staat kann übernacht eine Währungsreform durchführen in dem er aus dem € tritt.

Die €-Schulden des Staates werden in Schulden in neuer Währung umgestellt. Es ist technisch betrachtet noch nicht einmal eine Zahlungsunfähigkeit. Denn anders als bei einer Verschuldung in Fremdwährung, haben sich die €-Länder in der auch eigenen Währung, dem €uro, verschuldet. Nach dem Austritt heißt der Euro dort halt anders. Die Targetsalden, um die es hier geht, schuldet der Abtrünnige zwar in der Gemeinschaftswährung aber grundsätzlich eigenen Währung €, danach in der eigenen Währung Lira z.B. im Falle Italiens. Es gibt keine Regelung die etwas anderes vorschreibt!


Das Dumme ist, der Italiener mit Euros auf einem Deutschen Konto kann die €uros verlangen und wird sie bekommen, während die EZB bzw die Bundesbank bekommt von Italien nur Lira. Das dürfte kein Problem sein. smilie_07

Wie lange Draghi im Amt bleiben würde, dürfte klar sein. Besser gesagt wie lange sein Amt überhaupt noch existiert in solch einem Szenario.


https://www.nzz.ch/meinung/target-salde ... -ld.136176

Man sieht in der Grfaik, dass Deutschland, Luxemburg und Holland Forderungen haben, der Rest hat Schulden!

Betrachtet man diese Forderungen im Verhältnis zum BIP steht Holland am besten da, mit nur 15% , gefolgt von Deutschland mit ca 24% und am schlimmsten Luxemburg mit ca 150% des BIP!


Ein Austritt aus dem Euros wäre für die Anderen ein (Geld)Segen i.H. von ca 1 Billion Euro! Gleichzeitig würden die Währungen abwerten und die Wettbewerbsvorteile nach oben schießen.

Wer seine Ersparnisse in € hält, spielt Russisch Roulette. Denn diese eine Billion Euro wird verfallen und damit der Euro auch.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Reblis » 30.01.2017, 12:44

Ja, also dass die Forderung, wenn sie einfach nicht zu finanzieren ist im zweifelsfall uneintreibbar ist, ist schon klar. Auch, dass ein Staat im Falle, dass er eine neue Währung einführt mit den Schulden tricksen kann (auch wenn ich denke, dass es so zu enormen unkalklierbaren wirtschaftlichen Verwerfungen kommen kann) und sich so über theoretisches bilaterales Recht hinwegsetzen kann ist klar!

Mir erschließt sich nur der Vergleich mit einer Selbstmordrohung nicht smilie_08
Denn mit dieser Forderung, schadet sie Draghi ja unter keinen Umständen selbst. Schlimmer als, dass er kein Geld von den Staaten bei einem Austritt aus der Eurozone erhält, kann es für ihn ja nicht kommen. Diese Forderung schadet ihm also unter keinen Umständen.

Aber ist ja egal...
Zuletzt geändert von Reblis am 30.01.2017, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 30.01.2017, 12:46

... ich bin da immer etwas hin- und hergerissen.

Es wurde ja vor Jahren schon das Modell eines Nord-Euros und eines Süd-Euros diskutiert. Wobei dem Nord-Euro ja mehr Stabilität zugetraut wurde.

Wenn nun die Südländer austreten würden, dann müßte man wohl diese Billion Targetforderungen ausbuchen, damit wäre aber auch die entsprechende Geldmenge vernichtet, was ja grundsätzlich gut ist für den Euro.

Hinzu käme, dass dann die Länder draussen sind, die den Euro schwächen.

Müßte der Euro, sofern er die Austrittswelle übersteht, nicht mittelfristig stabiler sein, wenn die Südländern mit den Target-Schulden draussen sind? smilie_08

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Reblis » 30.01.2017, 12:49

lifesgood hat geschrieben:Wenn nun die Südländer austreten würden, dann müßte man wohl diese Billion Targetforderungen ausbuchen, damit wäre aber auch die entsprechende Geldmenge vernichtet, was ja grundsätzlich gut ist für den Euro.


Ich verstehe nicht, wie das "grundsätzlich gut" für den Euro sein soll, aber auf jedenfall ist es ziemlich schlecht für die EZB und damit für jeden einzelnen Steuerzahler der Staaten, die im Euro bleiben.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 13:28

Reblis hat geschrieben:Mir erschließt sich nur der Vergleich mit Selbstmord nicht smilie_08


Ich denke die Analogie ist doch sprechend.

Er droht quasi mit dem Zusammenbruch des € und dem Wegfall seines Amtes wenn die anderen aus dem € treten wollen. Das dürfte wenig überzeugend sein.

Ein Nord-Euro ist so unnötig wie ein Kropf. Die Gemeinschaftswährung sollte die Drachme und die Lira so "stark machen" wie die DM nicht den Gulden beispielsweise. Diese zwei Währungen benötigen keine Überbrückung mit einem €uro.

http://www.wiwo.de/politik/europa/euro- ... 238-3.html

Wenn diese 700 Mrd € Target 2 Salden der BuBa ausfallen (der einfachheitshalber, denn sie fallen nur teilweise aus, i.H. der Abwertung der Fremdwährung), muss die BuBa (bei einem Zusammenbruch des €) diese Verbindlichkeiten übernehmen also drucken,m sonst sind die deutschen Konten in der Höhe ungedeckt! Sie verfallen nur, wenn die Salden auf den Konten in der Höhe verfallen würden. Was aber wohl auszuschließen ist. Man kann mir als Deutscher Sparer schlecht sagen, ein Teil von deinem Guthaben wird nun anteilig in Lira oder Drachme umgestellt.

Also taucht plötzlich auf dem verkleinerten Geldmarkt 750 Mrd Deutsche € zusätzliches Geld auf, das nun nur im Inland ausgegeben werden kann.

Das wäre eine Inflation (Geldmengenerhöhung) von rechnerisch 24%! Sagen wir weniger, weil ein Teil wohl doch ins Ausland fließt aufgrund der billigen Südwährungen. Aber bei über 10% landen wir sicher, ohne Lohnausgleich! Ein Bankrun wäre nicht ausgeschlossen, ja sogar wahrscheinlich.

Was das für die Konjunktur bedeutet, dürfte klar sein. Bis es wieder aufwärts ginge, müsste man durch den Tal der tränen.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Friedrich 3 » 30.01.2017, 14:40

Es wird schlicht gar nix mit Italien geschehen.
Es werden ein paar hundert Milliarden virtuell nachgedruckt und virtuell nach Italien transferiert und ebenso virtuell von Italien den Banken virtuell übergeben und die geben es ebenso virtuell dem EWF und der Weltbank .

Und schon ist alles wieder im grünen Bereich.Oder glaubt eigentlich jemand das irgendwann mal das gesamte virtuelle Geld real zurück gezahlt wird????
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 30.01.2017, 14:46

... und genau deshalb würde selbst ein Austritt Italiens das Eurosystem nicht zu Fall bringen.

Die haben da schon noch ein paar Taschenspielertricks in petto bevor der Euro den Bach runtergeht. Das wird mit immer mehr Geld in die Zukunft verschoben, bis es wirklich nicht mehr geht.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Bumerang » 30.01.2017, 14:53

Friedrich 3 hat geschrieben:Es wird schlicht gar nix mit Italien geschehen.


Das kommt sehr stark auf die Ergebnisse der Wahlen in Italien Deutschland, Frankreich, Niederlande, etc an.

Wenn die Populisten an die Macht kommen, werden sie die alten Schulden radieren und das Ganze dem "alten" System in die Schuhe schieben. Sie starten praktisch mit 0 Schulden und können den neuen Boom finanzieren und sich als Helden feiern.

Das Trump Bashing in Europa hat weniger mit den USA zu tun, vielmehr mit der Angst, die europäischen Trumps werden an die Macht kommen.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 30.01.2017, 15:55

... so wird das nicht funktionieren.

Gerade die Erfahrungen des ersten Landes, das vom Euro austritt, wird von den anderen Ländern mit ähnlichen Gedanken genau beobachtet werden. Deshalb wird man da eine sehr harte Linie fahren.

Wenn ein Land austritt, wird man ihm die Schulden sicher nicht erlassen, auch wenn es zu einer eigenen Währung zurückkehrt. Auch die Staatsverschuldung läßt sich in einem solchen Schritt nicht einfach auf 0 setzen, die wird mit dem Stichtagsumrechnungskurs in die neue Währung umgerechnet.

Die Schulden beim Euro-System in Euro stehen und müssen (wahrscheinlich höher als jetzt) verzinst werden. Wobei eben vor der Zinszahlung die neue Landeswährung in Euro getauscht werden muss.

Wenn z.b. Italien auf die 400 Milliarden Target-Schulden dann 3 oder 4% Zinsen bezahlen muss, dann sind das 12 oder 16 Milliarden Euro Zinsen. Der Wechselkurs der eigenen Währung zum Euro wird zunehmend schlechter werden, somit steigt der Zinsbetrag jährlich um die Abwertung der eigenen Währung. Zudem kommt auch ein deutlich höherer Zinssatz für die eigene Staatsverschuldung in eigener Währung zum Tragen.

Mit neuen Geld aus der Euro-Zone ist nicht zu rechnen.

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redtshirt
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon redtshirt » 30.01.2017, 16:07

so lange dieses Geld nicht in der Realwirtschaft ankommt, passiert gar nix. Da können die von mir aus hin und her buchen und verrechnen wie sie wollen. Trump ist jetzt halt die Störgröße im system. Die "Rechten" werden überall dran kommen. Der Laden fliegt auseinander und man hat einen Sündenbock. Ende der Geschichte.

CrazybutOK
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon CrazybutOK » 30.01.2017, 16:11

@Lifesgood

Da bist du leider auf dem Holzweg, zur Zeit noch teilweise, bald jedoch zu immer größeren Teilen. Was im Moment geschieht ist nämlich folgendes:

Teile der Target2-Salden und natürlich auch der Staatsverschuldung werden im Rahmen des EZB-Programmes zum Ankauf von inzwischen fast allen möglichen Schulden/Anleihen/Target2-Salden von den Zentralbanken der jeweiligen Schuldnerländer angekauft. Diese gekauften Papiere, ehemals verbriefte und fest verzinsliche Staatsschulden ( wenn sie es denn blieben, wäre deine Annahme richtig, die Schulden wären nicht einfach weg, sondern würden höchstens im Rahmen einer Abwertung teilweise verdunstet! ), sind plötzlich BANKSCHULDEN, nämlich der Bank von Italien, der Bank von Spanien, und so weiter.

Und wenn es dann soweit ist, kann man diese Banken ( die sind dann garantiert auf ein Mal nicht mehr "systemrelevant" ) auch mal ganz lässig in den Konkurs schicken. Denn es besteht für KEINE dieser Banken eine Nachschusspflicht seitens der jeweiligen Staaten ( Europäisches Bankenfinanzierungsgesetz ). Nach dem Konkurs könnte die jeweilige Bank also sogar in den gleichen Geschäftsräumen neu gestartet werden.

Es ist schon perfide, was da gerade abläuft, ohne das Zeter und Mordio geschrien wird an allen Ecken. In den Geberländern versteht sich. Lass diesen Wahnsinn noch ein paar Jahre weiter gehen und der Knall, der dann kommt, stellt alles bisher da gewesene in den Schatten.

denkt

Crazy
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 30.01.2017, 16:18

Sehe ich nicht so.

Denn es handelt sich ja, wie Du selbst schreibst um nationale Zentralbanken (ähnlich Bundesbank in D) und nicht um eine x-beliebige Geschäftsbank, die man so mir nichts Dir nichts pleite gehen lassen kann.

Die Banca d’Italia ist die italienische Zentralbank. Sie wurde 1893 als Aktiengesellschaft gegründet, 1936 in eine Anstalt öffentlichen Rechts umgewandelt und 1981 von der Regierung unabhängig. Sie ist Mitglied des Europäischen Systems der Zentralbanken.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Banca_d%E2%80%99Italia

Meines Erachtens kann so eine Zentralbank nur über einen Staatsbankrott (wenn ihre Forderungen an den Staat ausfallen) pleite gehen und da sind wir dann eben weit von Bumerangs Szenario entfernt, das ja so aussieht.

Wenn die Populisten an die Macht kommen, werden sie die alten Schulden radieren und das Ganze dem "alten" System in die Schuhe schieben. Sie starten praktisch mit 0 Schulden und können den neuen Boom finanzieren und sich als Helden feiern.


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