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Aus die Maus für Italien?

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lifesgood

Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 08.06.2019, 22:00

... Italien ist eine ganz andere Größenordnung als Griechenland, das geht nicht 1:1.

Und ein weiteres Problem sind die Target 2 Salden. Italien ist mit über 470 Milliarden der größte Schuldner des Target 2-Systems, Deutschland mit weit über 900 Milliarden der größte Gläubiger. 70% der positiven Salden entfallen auf Deutschland.

Müssen die Negativsalden Italiens gestrichen werden, entfallen 70% der 470 Milliarden Ausfall, also rund 330 Milliarden (das ist die Größenordnung eines Bundeshaushaltes für 1 Jahr) auf Deutschland.

Schon alleine deshalb wird man um jeden Preis versuchen, einen Austritt Italiens zu verhindern.

Und Italien weiß das, daher sehen die wohl die Drohungen eher gelassen ;)

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Ric III
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Ric III » 08.06.2019, 22:19

oooo
Zuletzt geändert von Ric III am 19.07.2019, 09:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lubucoin » 08.06.2019, 22:28

lifesgood hat geschrieben:... Italien ist eine ganz andere Größenordnung als Griechenland, das geht nicht 1:1.

Und ein weiteres Problem sind die Target 2 Salden. Italien ist mit über 470 Milliarden der größte Schuldner des Target 2-Systems, Deutschland mit weit über 900 Milliarden der größte Gläubiger. 70% der positiven Salden entfallen auf Deutschland.

Müssen die Negativsalden Italiens gestrichen werden, entfallen 70% der 470 Milliarden Ausfall, also rund 330 Milliarden (das ist die Größenordnung eines Bundeshaushaltes für 1 Jahr) auf Deutschland.

Schon alleine deshalb wird man um jeden Preis versuchen, einen Austritt Italiens zu verhindern.

Und Italien weiß das, daher sehen die wohl die Drohungen eher gelassen ;)

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smilie_08 Hm, und das heisst dann im folgenden, die EZB wird Italien höchstwahrscheinlich auch wieder ein Rettungspaket in mehrstelliger Milliarden-Höhe gewähren, damit die Ihre Schulden weiter bezahlen können. Genau so wie bei Griechenland. Also Ich sehe da absolut kein Unterschied.
Klar geht das nicht 1:1, die Summen die hier fliessen werden, werden vermutlich noch viel größer sein als in Griechenland.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 09.06.2019, 08:19

Aber ich denke nicht, dass Italien sich derart bevormunden läßt, wie das bei Griechenland der Fall war. Da ist IMHO Konflikt vorprogrammiert.

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jogyli
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon jogyli » 09.06.2019, 08:43

lifesgood hat geschrieben:Aber ich denke nicht, dass Italien sich derart bevormunden läßt, wie das bei Griechenland der Fall war. Da ist IMHO Konflikt vorprogrammiert.

lifesgood


Das sehe ich ganz ähnlich.

Allerdings ist das auch das größte Problem.
Bekommt Italien einen Sonderweg auf Grund der Verbindlichkeiten angeboten und sollte GB durch den Austritt trotzdem gut darstehen, ist die EU Geschichte.
Welchen Grund sollten Staaten noch haben im Bündnis zu bleiben, wenn es:
a) Alleine auch gut geht (so es denn sein sollte)
b) Die Mitglieder nicht gleich behandelt werden.

Die Zukunft bleibt spannend...

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lubucoin » 09.06.2019, 15:15

lifesgood hat geschrieben:Aber ich denke nicht, dass Italien sich derart bevormunden läßt, wie das bei Griechenland der Fall war. Da ist IMHO Konflikt vorprogrammiert.

lifesgood



Nun Ja, die Wirtschaft wird dort immernoch größten Teils von der Mafia kontrolliert, das ist Fakt.
Würdes du denn so einem Land so viel Geld leihen ohne gewisse Auflagen zu erteilen?

Siehe hier z.B.
https://www.researchgate.net/publicatio ... in_Italien
(nur eine von hunderttausendenden Seiten im Netz dazu)
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 09.06.2019, 15:33

Das hat man doch schon gemacht.

Wenn man sich die Target 2 Salden ansieht, wurde doch unabhängig von offiziellen Krediten, alleine über das Target 2 System Italien so viel Geld geliehen, wie keinem anderen Land der Währungsunion.

Ein gutes Drittel der gesamten Schulden in Target 2 oder in Zahlen rund 475 Milliarden Euro entfallen auf Italien.

Target-2.png


Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... o-laender/

Egal was passiert, es ist wohl die Wahl zwischen Pest und Cholera.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lubucoin » 09.06.2019, 18:17

Egal was passiert, es ist wohl die Wahl zwischen Pest und Cholera.


Das ist wohl Wahr.

Interessant wäre doch zu erfahren wieso die EU zugelassen hat, dass die Schulden Italiens sich im Laufe der Zeit überhaupt so anhäufen konnten und aus welchem Grund diese Schulden dort entstanden sind.

Würde mich wirklich nicht wundern wenn hier auch wieder Gelder von mafiösen Strukturen abgezweigt wurden und immer noch werden.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lubucoin » 09.06.2019, 18:40

Laut Wikipedia (soweit man dem trauen kann) ist doch die Euro Rettungsaktion der EZB schuld an den steigenden Target2 Salden.

https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2

Interessanter Weise, steht diese in der Liste der Schuldner auch relativ weit oben, gleich hinter Italien und Spanien.

Wenn jetzt wieder Geld gezahlt wird um bestehende Schulden zu finanzieren, mit dem Vorwand den Euro Retten zu wollen, dann beisst sich doch der Hund in den Schwanz.

Den Euro retten ist schon vernünftig, aber nicht auf diesem Weg.

Die Wirtschaft / Politik in den "Defizitstaaten" Spanien und Italien reformieren wäre schon eher ein besserer Ansatz.
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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 09.06.2019, 19:15

lubucoin hat geschrieben:Die Wirtschaft / Politik in den "Defizitstaaten" Spanien und Italien reformieren wäre schon eher ein besserer Ansatz.


Was genau sollen diese Staaten denn machen? Reform klingt immer gut, aber was ist konkret der Vorschlag?

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Ric III » 09.06.2019, 19:17

[g.
Zuletzt geändert von Ric III am 19.07.2019, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 09.06.2019, 19:22

lifesgood hat geschrieben:Das hat man doch schon gemacht.

Wenn man sich die Target 2 Salden ansieht, wurde doch unabhängig von offiziellen Krediten, alleine über das Target 2 System Italien so viel Geld geliehen, wie keinem anderen Land der Währungsunion.

Ein gutes Drittel der gesamten Schulden in Target 2 oder in Zahlen rund 475 Milliarden Euro entfallen auf Italien.

Target-2.png


Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... o-laender/

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Der Mechanismus ist imho ein anderer: Die Banken in Südeuropa haben das Geld geschaffen, es wurde ihnen nicht geliehen. Mit dem Geld sind dann die Kunden einkaufen gegangen, z.B. Autos, Maschinen und Wohnungen in Deutschland. Da wir in D lieber sparen (der Staat mit seinem Fetisch schwarze Null vorneweg) und eben keine Waren in Südeuropa kaufen, sammeln sich auf diesem Wege die Target-Salden immer weiter an.

Wir könnten als Land (wie Norwegen) ja auch einen Fonds auflegen und Aktien oder Infrastaruktur in Spanien oder Italien kaufen... aber nee, lieber verkaufen wir noch Infrastrukur in Ausland. All das steigert den Target-Saldo weiter.

Es ist zwar populär auf die Staaten in Südeuropa zu schimpfen, aber am Ende machen wir in D (und in NL) den Fehler. Wir könnten ohne weiteres massiv in die deutsche Infrastruktur investieren und dabei auch Aufträge nach Südeuropa vergeben. Das würde den Saldo wieder senken, aber nein wer braucht in D schon pünktliche Züge oder mobiles Internet?

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Sapnovela » 09.06.2019, 19:25

Ric III hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
lubucoin hat geschrieben:Die Wirtschaft / Politik in den "Defizitstaaten" Spanien und Italien reformieren wäre schon eher ein besserer Ansatz.


Was genau sollen diese Staaten denn machen? Reform klingt immer gut, aber was ist konkret der Vorschlag?


Eine der eigenen Ökonomie angemessene Währung wäre ein Anfang.


Die Wirtschaft in Wyoming ist auch nicht so leistungsfähig wie die in Kalifornien. Daran liegt es nicht. Auch die Balten kommen mit dem Euro klar, obwohl deren BIP noch deutlich unter dem von Spanien oder Italien liegt.

https://de.statista.com/statistik/daten ... u-staaten/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon Ric III » 09.06.2019, 19:50

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Zuletzt geändert von Ric III am 19.07.2019, 09:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aus die Maus für Italien?

Beitragvon lifesgood » 09.06.2019, 19:59

Sapnovela hat geschrieben:
Der Mechanismus ist imho ein anderer: Die Banken in Südeuropa haben das Geld geschaffen, es wurde ihnen nicht geliehen. Mit dem Geld sind dann die Kunden einkaufen gegangen, z.B. Autos, Maschinen und Wohnungen in Deutschland. Da wir in D lieber sparen (der Staat mit seinem Fetisch schwarze Null vorneweg) und eben keine Waren in Südeuropa kaufen, sammeln sich auf diesem Wege die Target-Salden immer weiter an.

Wir könnten als Land (wie Norwegen) ja auch einen Fonds auflegen und Aktien oder Infrastaruktur in Spanien oder Italien kaufen... aber nee, lieber verkaufen wir noch Infrastrukur in Ausland. All das steigert den Target-Saldo weiter.

Es ist zwar populär auf die Staaten in Südeuropa zu schimpfen, aber am Ende machen wir in D (und in NL) den Fehler. Wir könnten ohne weiteres massiv in die deutsche Infrastruktur investieren und dabei auch Aufträge nach Südeuropa vergeben. Das würde den Saldo wieder senken, aber nein wer braucht in D schon pünktliche Züge oder mobiles Internet?


Klar ist der Mechanismus ein anderer und kein klassischer Kredit. Aber der Effekt ist derselbe. Deutschland ist der größte Gläubiger des Target 2 Systems und Italien ist mit rund 30% des Gesamvolumens der größte Schuldner. Wenn nun Italien ausfällt und 30% der Schulden einfach gestrichen werden müssen, müssen auch 30% der Guthaben gestrichen werden, was für D eben einen Verlust von über 300 Milliarden € bedeutet.

Stellt sich die Frage weshalb das Minus von Italien so groß ist. Meines Erachtens deshalb, weil viele Produkte Italiens international nicht wettbewerbsfähig sind, deutsche Produkte allerdings schon.

Ob das klug ist, die Überschüße aus dem Verkauf wettbewerbsfähiger Produkte durch den Ankauf nicht wettbewerbsfähiger Produkte in den Südländern zu kompensieren? smilie_08

Ergo müßte Italien an seiner Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Vergleich arbeiten. Wenn man sich aber die Wahlversprechen der italienischen Regierung ansieht, so würde ein Erfüllen dieser Versprechen diese eher verschlechtern.

Das ist das Problem, das die italienische Regierung hat. Das Programm mit dem sie angetreten ist, steht in krassem Gegensatz zu dem was die Währungsunion fordern wird.

lifesgood


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