Dragee: EZB soll gross in Aktien investieren (wie die SNB)

[Zombie Apokalypse]

Wenn man das zu Ende denkt, dann gehören den Zentralbanken und somit dem Staat am Schluss die Aktienmehrheit der grossen Firmen. Das ist eine neue Form der Verstaatlichung.

http://bazonline.ch/wirtschaft/wagt-mario-draghi-jetzt-den-naechsten-tabubruch/story/10056838

[Bumerang]

Wird schon hier diskutiert

viewtopic.php?f=31&t=17324&start=7050#p558408

Vielleicht sollten wir hier weitermachen.

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@Gairsoppa,
was immer die EZB kauft Sie ist auch Eigentümmer der Anleihen und Aktien, ob das ein gutes Geschäft ist
wage ich zu bezweifeln. Wäre es eine Anlage von Wert, würde der Markt das kaufen, und die EZB
müsste nicht einspringen um den Schrott zu kaufen. Und last but not least der EU Bürger haftet oder
ist mitgefangen.
Gruss
vargas

Nun, die Anleihen und Aktien werden von der EZB mit selbst "gedrucktem" Geld gekauft. Also kostet sie es nix.

Gewinner sind die Verkäufer dieser Papiere, die einen ungerechtfertigten hohen Preis erhalten. Das sind neben einer handvoll privater Anleger vor allem Großanleger wie Soros, Banken und Hedgefonds.

Verlierer ist die Allgemeinheit in der Tat.

Irgendwann, nach einer Währungsreform, werden zumindest die Aktien wieder verkauft, zu einem viel niedrigeren Realpreis, denn man will ja keinen Kommunismus!

Die Staatsschulden werden ausgebucht und fertig.

[Sapnovela]

Was ich mich frage ist, wie Aktienkäufe der Realwirtschaft helfen sollen. In den seltensten Fällen werden ja neue Aktien ausgegeben, es kommt bei einem Aktienkauf durch die EZB also kein Geld in die Unternehmenskasse. Also nis mit mehr Investitionen etc. Sicherlich werden EZB-Aktienkäufe die Aktienkurse weiter steigen lassen, mehr Nachfrage treibt den Preis.
Ein Zentralbank-Aktienkauf und folgend höhere Aktienkurse helfen einem Unternehmen nur für den Fall weiter, dass es eine Übernahme mit eigenen Aktien bezahlen will. Es wird also daraus hinauslaufen, dass den Firmen in Europa die Akquisitionswährung Aktien subventioniert wird. Diese werden dass wohl auch irgendwann nutzen ...
Große Fusionen haben aber i.d.R. nur dann Sinn, wenn danach doppelte Stellen / Funktionen gestrichen, Standorte geschlossen, also Leute entlassen werden. Also subventioniert die EZB dann am Ende die Streichung von Arbeitsplätzen. Sehr schlau, aber im Rahmen der EU-Politik schon wieder konsequent. Schließlich verdienen die Chefs von riesengroßen Unternehmen mehr, als die von großen Unternehmen.... und die Investmentbanken (Goldman Sachs... war da nicht was Hr. Draghi?) freuen sich sicher über die Provisionen zum Einfädeln der Deals...

[nordmann_de]

Was ich mich frage ist, wie Aktienkäufe der Realwirtschaft helfen sollen.
...

Im Endeffekt weniger. Der Sinn dahinte, wie ich es vermute ist "Vertrauen" mittels EZB Geldschöpfung ins Geldsystem zu schaffen.
Es dürfen ja jetzt nicht die Banken, Versicherer und Pensionskassen noch mehr unter dem "leiden"
(= Vertrauensbruch in das System), was es schlußendlich verursacht hat: Das gedruckte und ungedeckte Geld. "Kurzfristig"...10-60 Jahre mag es helfen, danach hilft nur noch der Schnitt, wie ich glaube.

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nordmann_de hatte es kurz zusammen gefasst.

Ich gehe etwas detaillierter ran.

Was ich mich frage ist, wie Aktienkäufe der Realwirtschaft helfen sollen. In den seltensten Fällen werden ja neue Aktien ausgegeben, es kommt bei einem Aktienkauf durch die EZB also kein Geld in die Unternehmenskasse.

Das ist nicht ganz richtig. Insbesondere in den USA aber auch hier in Europa, fließen Gelder für die private Altersvorsorge zu den institutionellen Anleger, wie Fonds und Pensionskassen. Sie müssen das Geld irgendwo anlegen, um Provisionen zu kassieren. Bonds werfen nichts mehr ab bzw Aktienfonds können schlecht Bonds kaufen, jedenfalls nicht zu viel. Das Problem ist nur, dass immer weniger Geld dahin fließt, weil die Menschen dem System nicht trauen bzw immer weniger zum Anlegen übrig haben.

Kapitalerhöhungen aber auch Aktienhandel durch die AG's selbst sind nicht seltener geworden sondern haben zugenommen. Die AG kauft z.B. ihre Aktien zurück wenn sie niedrig sind, bzw "gestern", weil sie weiß, dass die Fed/EZB "morgen" den Kurs hoch treiben wird! So gleicht sie fallende Gewinne aus und kann Dividenden auszahlen.

Ein Zentralbank-Aktienkauf und folgend höhere Aktienkurse helfen einem Unternehmen nur für den Fall weiter, dass es eine Übernahme mit eigenen Aktien bezahlen will. Es wird also daraus hinauslaufen, dass den Firmen in Europa die Akquisitionswährung Aktien subventioniert wird. Diese werden dass wohl auch irgendwann nutzen ...

Genau, aber auch kann man mehr günstige Kredite aufnehmen, wenn die Marktkapitalisierung hoch ist.

Große Fusionen haben aber i.d.R. nur dann Sinn, wenn danach doppelte Stellen / Funktionen gestrichen, Standorte geschlossen, also Leute entlassen werden. Also subventioniert die EZB dann am Ende die Streichung von Arbeitsplätzen. Sehr schlau, aber im Rahmen der EU-Politik schon wieder konsequent. Schließlich verdienen die Chefs von riesengroßen Unternehmen mehr, als die von großen Unternehmen.... und die Investmentbanken (Goldman Sachs... war da nicht was Hr. Draghi?) freuen sich sicher über die Provisionen zum Einfädeln der Deals...

Leider richtig. Doch es bleibt ein Problem übrig. Was machen die Reichen mit dem Geld? Hört sich unglaublich an, ist es aber gar nicht so einfach.

Konsumieren können sie es nicht, dafür sind heute die Dinge viel zu billig! Selbst wenn das Geld zunächst in exorbitant teure Luxusartikel und Luxusimmobilien fließt, bekommt es nur ein anderer Reiche. Er hat dann das selbe Problem. Wohin damit? Wer kauft also die Produkte, damit die Wirtschaft in Gang kommt? Stelle mir die EZB ganz schlecht als Fahrparkmanagerin vor.

Das viele Geld muss also

a) in reale Werte fließen (da Fiat offensichtlich inflationiert) die massiv unterbewertet sind

b) die sich gleichzeitig bei den Nichtreichen befinden, die bereit sind das viele Fiat aufzunehmen um die Konsumgüter damit zu kaufen, weil sie Nachholbedarf haben!

Nur noch EM und Standardimmobilien befinden sich in einem relativen Streubesitz bei "armen" Konsum hungrigen Menschen. Ich spreche nicht von EM Bugs, sondern vom Erbschmuck und die Weihnachtsmünzen vom Opa, aber auch Kleinanleger in EM, wie hier im Forum, die von der Rakete träumen um endlich das Häuschen zu kaufen oder die Weltreise zu machen.

Erben die Häuser verkaufen um zu konsumieren tun sich kein Gefallen.

Klamme Kommunen verkaufen leider Ihr Tafelsilber wie Sozialwohnungen und Infrastruktur. Sie waren schon lange abbezahlt und bringen Einnahmen und/oder sorgen für günstigen Wohnraum, was im Endeffekt mehr Kaufkraft für Konsum übrig ließ. Man beachte die Schlagzeilen, dass große ausländische Investoren den sozialen Wohnungsmarkt aufkaufen! Das spitz aber das Problem nur zu, denn hier Fließt das Geld nicht in den Konsum sondern zur Kommune die nur Schulden tilgt, und schließlich das Geld zurück zu den Reichen.

Noch vor 50 Jahren bestand das Problem nicht, denn die Güter waren knapp, so dass die Reichen konsumiert haben, nachdem sie die Anleger an der Börse rasiert haben. So sprang die Wirtschaft wieder an. Heute horten sie Fiat und wollen es vermehren. Das Geld fließt nicht mehr!

Deshalb wäre 10.000€ Gold zunächst eine Erleichterung. Aber auch das wird irgendwann verpuffen.

Dann haben Wenige Alles. Das Monopoly Spiel ist zu Ende. Danach hilft nur Umverteilung. Das ist keine soziale Tat sondern eine natürliche Zwangshäufigkeit.

[gullaldr]

Wenn Nordmann aber von einer Entwicklung spricht die 10-60 Jahre dauern kann, bedeutet das, dass viele, die hier diskutieren, den Endpunkt der Entwicklung nicht mehr erleben werden, es also nicht mehr werden überprüfen können.

Zitat Bumerang:

Erben die Häuser verkaufen um zu konsumieren tun sich kein Gefallen.

Vom Standpunkt der Vermögenssicherung betrachtet, ist die Aussage richtig. Vom Standpunkt der Lebensqualität kann es aber auch der Verkäufer richtig machen. Er investiert möglichenfalls in Erlebnisse (Reisen), die ihm auch nach einem Crash niemand mehr nehmen kann.

Zitat Bumerang:

Dann haben Wenige Alles. Das Monopoly Spiel ist zu Ende. Danach hilft nur Umverteilung. Das ist keine soziale Tat sondern eine natürliche Zwangshäufigkeit.

Grundsätzlich stimme ich Deinen Ausführungen völlig zu. Ich gebe aber eines zu bedenken. Es könnte theoretisch sein, dass es zu keiner Umverteilung kommt, weil es kein soziales Subjekt mehr gibt, das eine solche fordern könnte. Wenn Du eine beziehungslos nebeneinander lebende Masse an Arbeits- und Konsumrobotern geschaffen hast, wird deren politische Mobilisierung fast ein Ding der Unmöglichkeit. Dahingehend mögen auch die Bestrebungen von Soros und Co. laufen. Jedenfalls, dann hat eine kleine globale Oberschicht alle relevanten Werte unter ihrer Kontrolle und damit die absolute Macht. Eine Art neuer globaler Extrem-Feudalismus. Ein solches System kann aber, wenn geschickt gesteuert, sehr lange existieren. Mangelt es an Konsumbedarf der Massen, dann inszeniert man eben ein paar Kriege mit einhergehenden Zerstörungen. Und schon schafft man wieder Anreize für Arbeit und Konsum.

Die eigentliche Frage, die aber - aller Science-Fiction zum trotz - mich bewegt: Ist es den kleinen Eigentümern von Immobilien oder Edelmetallen möglich, etwas von ihrem Eigentum zu behalten? Oder werden auch sie letztlich gnadenlos in diesem Monopoly-Spiel zermahlen?

[juergen1228]

Es werden Billionen an Krediten durch Staatsanleihen aufgenommen,
und diese können bei Fälligkeit nur durch die Ausgabe von neuen Anleihen finanziert werden
weil die Staaten im Prinzip Bankrott sind.

Seit geraumer Zeit wird von der EZB auch noch neues Geld gedruckt um Staats Anleihen aufzukaufen, angeblich um eine Inflation zu erzeugen bei der die Bürger dann den Wertverlust zu tragen hätten.
Das ganze wurde ausgedehnt auf Unternehmensanleihen und jetzt sollen Aktienkäufe folgen.
Wie Pervers ist das ganze?

Fakt ist doch, eine Abweichung von der 0% Zinspolitik kann es gar nicht geben - weil viele Staaten gar nicht in der Lage wären dann den erhöhten Zinsatz in der Staatsfinanzierung unterzubringen. Etliche EU Länder sind jetzt schon bei Defiziten von 3% und mehr und schaffen es nicht runter.

Der Sparer wird also weiterhin keine Zinsen erhalten und eines Tages bricht dieses ganze kaputte System zusammen. Für den Tag X baut man jetzt schon vor in dem man mit Bargeldverboten/Einschränkungen die Bürger dazu bringen möchte ihr Geld auf den Bankkonten zu belassen um über diese dann bei einem Zusammenbruch verfügen zu können. (ähnlich dann wie in Griechenland, nur dann mit Schnitt und Einbußen).

[gullaldr]

Der Sparer wird also weiterhin keine Zinsen erhalten und eines Tages bricht dieses ganze kaputte System zusammen. Für den Tag X baut man jetzt schon vor in dem man mit Bargeldverboten/Einschränkungen die Bürger dazu bringen möchte ihr Geld auf den Bankkonten zu belassen um über diese dann bei einem Zusammenbruch verfügen zu können. (ähnlich dann wie in Griechenland, nur dann mit Schnitt und Einbußen).

Das ist die Frage. Wenn der Staat sich im Falle eines akuten Bankrotts finanziell neu strukturieren will, ist es vielleicht möglich, dies über eine Währungsreform zu tun. Das ist in der Euro-Zone schwieriger und wird vielleicht erst erfolgen, wenn Deutschland wie eine Zitrone ausgepresst ist. Im Falle einer Währungsreform kann es dem Staat aber egal sein, ob die Leute ihr Geld auf dem Bankkonto oder zu hause unter dem Kopfkissen liegen haben. Aus dem Euro wird ein Pfennig, der Bürger guckt blöd, und weiter geht das Geschäft.

[Bumerang]

Wenn Nordmann aber von einer Entwicklung spricht die 10-60 Jahre dauern kann, bedeutet das, dass viele, die hier diskutieren, den Endpunkt der Entwicklung nicht mehr erleben werden, es also nicht mehr werden überprüfen können.

Mein Urgroßeltern (geb 1901) haben zwei WR erlebt. Nach dem ersten Weltkrieg in der K.u.K. Monarchie und nach dem Zweiten Weltkrieg in einem Nachfolgestaat.
Meine Großeltern (geb. 1923) haben eine Währungsreform nach dem Zweiten Weltkrieg und nach der Wende.
Meine Eltern (geb 1946) und ich (geb. 1970) haben eine Währungsreform nach der Wende erlebt und die "Euroumstellung".

Die Situation ist in den allermeisten Staaten in Europa ähnlich oder gleich. Im Osten sowieso, im Westen haben die PIGS die Währungsreform nach dem Zweiten Weltkrieg und einige eine Dauerreform gehabt (Italien, Spanien, Portugal, Griechenland ) indem sie grob alle 10 Jahre einen 0 jeder Banknote hinten dran gestellt haben.

Nur der westdeutsche Michel und ein Paar Nachbarn, haben das Privileg gehabt seit ca 65 Jahren keine zu erleben. Die Euroumstellung war der erste Akt der bevorstehenden Währungsreform. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Betrachtet man die Alterspyramide und schließt die aus, die 1948 Kinder waren, also bis ca 12, weil sie als Kinder eine Währungsreform nicht begreifen konnten und die über 80-jährigen, weil sie nicht mehr ernst genommen werden, falls sie noch was sagen können, hat man ca 90% der Bevölkerung die keine negative (die DDR Bürger hatte vorteile durch die DM) Erlebnisse einer Währungsreform haben!


Ich würde sagen, eine grüne Wiese für die Finanzeliten!

Zitat Bumerang:

Erben die Häuser verkaufen um zu konsumieren tun sich kein Gefallen.

Vom Standpunkt der Vermögenssicherung betrachtet, ist die Aussage richtig. Vom Standpunkt der Lebensqualität kann es aber auch der Verkäufer richtig machen. Er investiert möglichenfalls in Erlebnisse (Reisen), die ihm auch nach einem Crash niemand mehr nehmen kann.

Wenn sie später mehr einbüßen als sie jetzt konsumieren, ist das kein gutes Geschäft. Wer mit 50 erbt und bereits ein Haus abgezahlt hat, der kann zumindest ein Teil auf den Kopf hauen. Wer das noch nicht hat, wird es u.U. sehr bereuen.

Grundsätzlich stimme ich Deinen Ausführungen völlig zu. Ich gebe aber eines zu bedenken. Es könnte theoretisch sein, dass es zu keiner Umverteilung kommt, weil es kein soziales Subjekt mehr gibt, das eine solche fordern könnte.
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Eine Art neuer globaler Extrem-Feudalismus. Ein solches System kann aber, wenn geschickt gesteuert, sehr lange existieren. Mangelt es an Konsumbedarf der Massen, dann inszeniert man eben ein paar Kriege mit einhergehenden Zerstörungen. Und schon schafft man wieder Anreize für Arbeit und Konsum.

Entweder man hat die Roboter oder man benötigt die Menschen (wenn es in die Extreme geht).

Bis es so weit ist, gibt es aber noch Viele die was haben wollen. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass die Bevölkerung reduziert wird und zwar massiv. Übrig bleiben wird ein Pool, groß genug um die nötige schöpferische Kraft und Kreativität daraus zu schöpfen. Das können Roboter nicht und werden es vermutlich nie können.

Möglich ist auch ein relativ humanes Ausphasen des Überschusses. Vermutlich wird "erst danach", der menschliche Genom entschlüsselt sein.

Die eigentliche Frage, die aber - aller Science-Fiction zum trotz - mich bewegt: Ist es den kleinen Eigentümern von Immobilien oder Edelmetallen möglich, etwas von ihrem Eigentum zu behalten? Oder werden auch sie letztlich gnadenlos in diesem Monopoly-Spiel zermahlen?

Gute Frage. Kommt es wie oben beschrieben, spielt NICHTS mehr eine rolle außer Macht. So weit sind wir noch nicht, glaube ich. Ein, zwei Generationen müssen wohl noch EM horten.

[Frank the tank]

Folker Hellmeyer zu Interventionen der Notenbanken:

http://www.goldseiten.de/artikel/298268 ... geber.html

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Greenspan sagt - zurück zum Goldstandard (der vor 1913)

http://www.marketslant.com/articles/gre ... d-standard

http://www.breitbart.com/california/201 ... -standard/

Rothschild kauf Gold

https://www.dollarvigilante.com/blog/20 ... -gold.html

Trump Beraterin sagt, zurück zum Goldstandard und .... Goldanleihen.

http://www.zerohedge.com/news/2016-08-2 ... d-standard

I’m not opposed to a new Bretton Woods conference, and if it takes place at Mar-a-Lago, I’m fine with that. But anything the U.S. does because we print the international reserve currency, unilateral action would almost instantly be accommodated by other countries.

In terms of gold being involved, some people may think of that as a throwback, but I see it as a sophisticated, forward-looking approach because gold is neutral and it’s universal. It’s a well-accepted monetary surrogate that transcends borders and time. If you look at the foreign reserves of the most important countries, they keep them mostly in gold. I don’t want to read too much into it, but it proves that gold is not some barbarous relic.

Would the first step in that be issuing gold-convertible bonds?

Don’t attribute this idea to the Trump campaign, but it has been something that I have been proposing for years now. A gold-backed bond was first proposed in 1981 by Alan Greenspan. I think the U.S. should issue them as an experimental pilot program, similar to the TIPS bond, that compensates people who are concerned about the future value of the dollar. For those who are concerned about a big financial meltdown, these bonds would give them some insurance, as gold tends to rise in price during periods of financial stress.

Die ETF und sonstige Papiergoldanlagen verlieren an Attraktivität. Es wird zunehmend viel Metall gekauft. Das Drücken wird immer teurer. Die Letzte Rettung (?), eine Art Bretton Woods die Zweite. MAn Vertraut vor allem dem Dollr nicht mehr, deshalb sollen die USA Goldanleihen ausgeben. So könnten sie noch eine Weile Überleben. Man tauscht die Fiatdollar Anleihen in Goldanleihen.

Die USA sind nicht mehr in der Lage Fiat ordentlich zurückzuzahlen. Sie wollen Gold zahlen? Woher?

Das Fiatdollar System hat den USA geholfen, als sie und die westlichen Industrienationen die Produktion beherrscht hatten. Sie konnten Dollar drucken um Rohstoffe zu kaufen, die eigene Industrie aufzubauen und die Industrieprodukte wieder teuer (inflationsbereinigt) an die Rohstoffländer zu exportieren. Diese Länder hatten eine noch schwächere Währung, weil sie Import abhängig waren. Das abschwächen des Dollars hatten diese Länder zu verkraften, die immer weniger für Ihre Rohstoffe bekamen, aber immer mehr für die Importe zahlten, deren Preise kontinuierlich stiegen.

Heute produzieren diese Länder Konsumgüter, so ist die Abschwächung der Eigenen Währung ein Wettbewerbsvorteil für Ihre Industrie. Die Rohstoffe verbrauchen sie zum Teil selbst und exportieren in die USA. Die Dollarreserven gingen eine zeit lang in US Anleihen. Da war die Welt für die USA in Ordnung.

Doch nun kaufen diese Länder immer weniger die US Anleihen bzw trennen sich sogar davon. Ihr Geld fließt in Gold und Immobilien im westlichen Ausland und überall auf der Welt (Afrika, Süd-Amerika).

Die fehlende Goldbindung ist zunächst für Exportindustrien von Vorteil, weil sie ihre Produktionskosten (z.L. der eigenen Bevölkerung freilich) senken. Mit dem Gewinn gehen sie weltweit Kapital einkaufen.

Die USA können immer weniger weltweit einkaufen, weil die Welt den Dollar nicht mehr in dem Umfang möchte und weil sie aufgrund des hohen Dollarkurses nicht exportieren sondern einen riesigen Defizit fahren.

Jetzt hätten sie gerne den Goldstandard wieder, damit die Chinesen ihre Solar Penels nicht mehr mit Yuanfiat subventionieren können. Sie machen jetzt das was die USA schon im Bretton Woods System unerlaubt erweise gemacht haben.


Doch was mit den Schulden? Naja, so ähnlich wie 1971, werden die USA sagen, wegen Spekulationsattacken bla bla, senken wir den internationalen Wert des Fiatdollar auf xyz. Der Neue Golddollar ist 100 Fiat oder ähnlich.

Die Welt wird nur noch gege den Golddollar bzw Gold exportieren, Fiatdollar wird keiner mehr haben wollen. Wer Fiatdollarforderungen hat, schaut in die Röhre, so wie 1971.

Mit dem Unterschied, dass die Chinesen andere Druckmittel haben als damals.

[Bumerang]

Die US Staatsverschuldung (19 Billionen) beträgt derzeit rund 450.000 Tonnen in Gold

Die Weltweite Staatsverschuldung liegt bei ca 200 Billionen, also ca 4.650.000 Tonnen Gold

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 16749.html

Selbst wenn wir das klassischen 1:10 Verhältnis zwischen Geld und Kredit nehmen, müssten die USA 45.000 und alle Zentralbanken zusammen ca 465.000 Tonnen Gold haben.

Ups, da fehlt doch was.

Die USA haben 6 mal mehr Schulden als Gold, bei einer Deckung von 10%.
Alle Staaten haben mit ihren 32.000 T in den ZB' ca 15 mal mehr Schulden als Gold, bei einer Deckung von 10%.

Nehmen wir die Mitte, müsste Gold gut über 10.000 kosten, bei einer Deckung von 10%.