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Das Öko-Märchen

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bestone
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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon bestone » 13.02.2016, 16:22

Es gibt halt immer Menschen die ohne eigene Erfahrung alles besser wissen.
Sollen sie weiter an das glauben was sie sich ständig selbst so schön reden und rechnen.

Ich weiß was die Anlage bringen kann und sie ist auf dem besten Weg dazu.
100% Rendite in 20 Jahren und dann wie gesagt steht die Anlage immer noch.

P.S. es soll sogar Versicherungen gegen evtl. Ausfälle und Schäden geben und ja es gibt sogar Leute die haben die Versicherungskosten bei ihren Renditeberechnungen mit einbezogen.
Auch soll es Menschen geben die haben neben einer PVT sogar noch Gold, Aktien und eine Immobilie.
Die glauben sogar eine Diversifikation könnte sinn machen, aber was wissen die schon?
Viele Grüße
bestone

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haehnchen03
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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon haehnchen03 » 13.02.2016, 16:32

Bumerang hat geschrieben:Eine Rechnung ist entweder richtig oder falsch. Um sie zu bewerten sollte man sie verstehen, sonst kommt nur komisches Zeug dabei raus. smilie_11 .

genau so sieht es aus. 100% richtig
"Lerne fleißig das Einmaleins, so wird dir alle Rechnung gemein" Adam Ries

lifesgood

Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 13.02.2016, 17:09

bestone hat geschrieben:P.S. es soll sogar Versicherungen gegen evtl. Ausfälle und Schäden geben und ja es gibt sogar Leute die haben die Versicherungskosten bei ihren Renditeberechnungen mit einbezogen.
Auch soll es Menschen geben die haben neben einer PVT sogar noch Gold, Aktien und eine Immobilie.
Die glauben sogar eine Diversifikation könnte sinn machen, aber was wissen die schon?


Ja, die gibt es. Meine Lebensgefährtin hat beides, also Versicherung gegen Schäden und gegen Ausfall. Und für sie hat es sich gelohnt.

Vor zwei Jahren hatte sie einen Blitzeinschlag. Es waren einige Platten kaputt. Es wurden die neuen Platten und auch der Einspeiseausfall bezahlt.

Dabei habe ich dann auch Erfahrungen mit der Entsorgung gemacht und kann auch gleich mit dem Vorurteil aufräumen, dass die Entsorgung von PV-Anlagen teuer ist. Wir haben die defekten Platten auf den Hänger gepackt und bei einer PV-Firma (war nicht mal die, wo sie herkamen) kostenlos abgegeben. Von dort werden die dann dem Recycling zugeführt.

lifesgood

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 17:14

lifesgood hat geschrieben:
Von Finanzempfehlungen solltest Du die Finger lassen, denn Du hast zwei große Denkfehler in Deiner Beispielrechnung:

1.) Du vergißt aber bei Deiner Beispielrechnung, dass ich die 4.000 Zinsen bei Eigenkapitalfinanzierung auch nicht bezahlen muss.
Bei der EK-Variante ist steuerlicher Gewinn 3.000 €, also rund 1.400 € Steuern richtig. Aber es müssen auch keine Zinsen bezahlt werden. Bleiben von den 8.000 € Einnahmen netto 6.600 € übrig.


Nicht so schnell!
Die 4000 Zinsen sind Kosten die abgezogen werden! Die Tilgung habe ich vergessen, zugegeben.
Es ist egal wie die Rechnung aussieht, sondern was übrig bleibt. Und übrig bleiben 4000-1000 für die Tilgung, also 3000 in der Kasse und 1000 Verlust zur Verrechnung.

Nach 20 Jahren habe ich 120k in der Kasse obwohl ich vorher nix hatte. Ich habe gar nicht mehr weiter gerechnet weil es schon offensichtlich ist.

Der Punkt ist folgender. Du kannst diese fremdfinanzierte Investition theoretisch beliebig fortsetzen. Praktisch nur so oft die Bank dein EK pro Invest als Sicherheit aufteilt. Sagen wir 20% EK/Invest, dann kannst Du 5 Invests machen und 5 Mal 3000 verdienen. Sind schon 15.000/Monat!

Was aber unrealistisch ist, dass das Finanzamt 20 Jahre Verlust akzeptiert. Also muss man so finanzieren, dass ein kleiner Gewinn über bleibt. Prinzipiell bleibt die Rechnung stehen.

lifesgood hat geschrieben:2.) Du vergißt auch, dass Du bei der Fremdfinanzierungsvariante (mit versteuertem Geld) getilgt werden muß.


Das kommt darauf an. Wenn die Abschreibung höher ist als die Tilgung, eben nicht. Das ist wohl immer der Fall, wenn ich länger darüber nachdenke, denn das ist Sinn und Zweck der Abschreibung. Dir die Anlage wiederzubeschaffen (zu tilgen!)

lifesgood hat geschrieben:Bei der Eigenkapitalvariante habe ich nach 20 Jahren die eingesetzten 100.000 € + 32.000 € Überschuß. Ist jetzt nicht der Brüller, die 33.200 € Überschuß, aber ich habe mein Kapital auch nicht dem "Bankenrisiko" ausgesetzt.


Nicht der Brüller ist wohl untertrieben. Du musst bei der Fremdfinanzierung auch nicht gleich zu Bank rennen sondern auch zum EM Händler smilie_11. Anlage bringt Kohle Kapital in EM als Hedge smilie_09.

lifesgood hat geschrieben:Merke: Eigenfinanziert (wenn liquiditätsbedingt möglich) ist immer besser als fremdfinanziert.


Eben nicht. Wie sonst außer mit FF kann man EK Renditen von 20% erreichen?

Der größte Nachteil vom Eigenkapital ist, dass dieses in der Regel nicht steuerlich abzugsfähig ist. Aus dem Grund der Steuerminimierung ist eine sinnvolle Aufnahme von Fremdkapital von Bedeutung. Je nach Branche und Unternehmensgröße, -struktur kann eine andere Quote für sinnvoll betrachtet werden. Einen einheitliche Eigen- bzw. Fremdkapitalquote ist in der Regel nicht gegeben. Die Finanzierungstätigkeiten müssen stets dem Unternehmensziel angepasst werden.


http://www.finanzierungs-infos.de/eigen ... nanzierung

lifesgood hat geschrieben:Es ist dummes Stammtischgeschwätz, dass Firmen oder Unternehmer Schulden brauchen, um keine Steuern zu bezahlen. Die brauchen Abschreibungen.


Denk noch mal darüber nach.

lifesgood hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Eine Rechnung ist entweder richtig oder falsch.


So ist es und Deine Rechnung war falsch, weil sie ersparte Zinszahlungen bei EK-Finanzierung und Tilgung bei Fremdfinanzierung nicht berücksichtigt hat ;)

lifesgood


Oder doch nicht smilie_07. Außerdem bezog sich Haenchen auf die PV Anlage.
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 13.02.2016, 17:38

Ich will mich nicht mit Dir streiten und es ist auch nicht meine Aufgabe, hier kaufmännisches Basiswissen zu lehren.

Fakt ist, die AfA also die Abschreibung für Abnutzung ist von der Investition abhängig und nicht davon, ob diese mit Eigen- oder Fremdkapital getätigt wird. Wenn Du einerseits die AfA in Deiner Rentabilitätsberechnung mit anführst, mußt Du die Tilgungszahlungen eben versteuert leisten, den doppelt gibt es die AfA nicht.

Weiterhin Fakt ist, dass Zinszahlungen natürlich steuermindernd geltend gemacht werden können und zwar vermindert sich das zu versteuernde Einkommen um die Höhe der Zinszahlung.

Das heißt im Klartext, wenn ich 4.000 € an Zinsen bezahle, brauche ich diese 4.000 € nicht zu versteuern, aber da ich diese 4.000 € ja Zinsen bezahle sind sie weg, also eine 0-Nummer.

Habe ich mit Eigenkapital investiert, verdiene ich diese 4.000 € ja trotzdem, aber ich muss sie versteuern. Aber der Nettobetrag der nach Versteuerung von diesen 4.000 € übrig bleibt, also bei einer natürlichen Person mit Spitzensteuersatz über 2.200 € (bei niedrigerem Steuersatz entsprechend mehr) oder bei einer Kapitalgesellschaft (die zahlt wenn nicht ausgeschüttet wird nur 15% Kapitalertragsteuer + Soli) 3.367 € sind noch in der Kasse und nicht an Zinsen an die Bank gewandert.

Schulden und Zinszahlungen bringen dem Unternehmer keinen Vorteil, weil der entsprechende Gewinnanteil brutto für netto als Zinszahlung an die Bank geht. Werden keine Zinsen bezahlt wird dieser Gewinnanteil versteuert, aber das verbleibende Netto bleibt im Unternehmen.

Steuerliche Vorteil bringt nur die AfA, aber dafür muss man auch erst Geld in die Hand nehmen.

Beispiel: Eine Fa. kauft eine Maschine für 100.000 € (egal ob cash oder finanziert)

Die Maschine wird auf 10 Jahre abgeschrieben, also kann man 10 Jahre lang 10% = 10.000 € vom zu versteuernden Einkommen abziehen. Aber mann muss die vollen 10.000 € Betrag bei Finanzierung für die Tilgung verwenden und bei cash-Zahlung zum Wiederansparen des eingesetzten Kapitals das macht keinen Unterschied.

Der einzige Vorteil von Fremdfinanzierungen liegt darin, dass die eher unbedeutende Kennzahl "Eigenkapitalverzinsung" optisch besser aussieht. In absoluten Zahlen ist der Gewinn aber sogar geringer, weil er um die Zinszahlungen gemindert wird.
Herr Ackermann von der Deutschen Bank hatte ja hier immer 25% ausgerufen und wo stehen die Jungs heute? ;)

Finanziert wird nicht, weil Schulden gut sind für das Unternehmen, sondern weil den meisten Unternehmen die Liquidität fehlt, größere Investitionen aus dem bestehenden Vermögen zu bezahlen.

Setz Dich einfach mal in Ruhe hin, leg die Konfrontationshaltung beiseite, lies es Dir durch, denk in Ruhe drüber nach - auch über die Berechnung weiter oben. Du wirst erkennen, dass ich Recht habe, ist ja auch seit über 30 Jahren mein täglich Brot ...

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 14.02.2016, 10:38

lifesgood hat geschrieben:Ich will mich nicht mit Dir streiten und es ist auch nicht meine Aufgabe, hier kaufmännisches Basiswissen zu lehren.

Setz Dich einfach mal in Ruhe hin, leg die Konfrontationshaltung beiseite, lies es Dir durch, denk in Ruhe drüber nach - auch über die Berechnung weiter oben. Du wirst erkennen, dass ich Recht habe, ist ja auch seit über 30 Jahren mein täglich Brot ...

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lifesgood.

Ich bin nicht auf einem Konfrontationskurs. Mich stört, dass mal wieder Nettigkeiten verteilt werden und mal wieder Randaussagen zum Kern der Unterhaltung werden.

Bezgl der Rechnung(en), habe ich genau das vor, die große Kaffeetasse ist schon auf dem Tisch. smilie_11

Vorweg. Ich habe Cashflow bei der FF mit Gewinn nach Steuren bei der EF verglichen. Das war falsch.
Mein Hauptaussage, mit dem vorhandenen EK musst Du so viel Invest Generieren wie nur möglich, wird wohl nach der Überprüfung stehen bleiben. Auch wird stehen bleiben, dass mit einer Vollfinanzierung die nach 20 Jahren einen Cashflow generiert hat, die Rendite unendlich ist, während die EF nur eine mehr als bescheiden Verzinsung bringt.

Darum ging es mir. Also bis gleich.

bestone hat geschrieben:Es gibt halt immer Menschen die ohne eigene Erfahrung alles besser wissen.
Sollen sie weiter an das glauben was sie sich ständig selbst so schön reden und rechnen.

Ich weiß was die Anlage bringen kann und sie ist auf dem besten Weg dazu.
100% Rendite in 20 Jahren und dann wie gesagt steht die Anlage immer noch.

P.S. es soll sogar Versicherungen gegen evtl. Ausfälle und Schäden geben und ja es gibt sogar Leute die haben die Versicherungskosten bei ihren Renditeberechnungen mit einbezogen.
Auch soll es Menschen geben die haben neben einer PVT sogar noch Gold, Aktien und eine Immobilie.
Die glauben sogar eine Diversifikation könnte sinn machen, aber was wissen die schon?


bestone,

ich habe niemandes Erfahrung in Frage gestellt, sondern mit Deinen Zahlen gerechnet und die Risiken aufgezeigt. Die Liegen nicht nur in der Anlage sondern in der Steuerpolitik. Sie zu ignorieren wäre falsch.

Auch habe ich nicht gesagt, dass PV Anlagen gar keine Gewinne oder gar Verluste erzeugen, sondern sie mit anderen Invests verglichen.

Die Renditen die ich hier gerechnet haben, sind richtig. Sofern deine Angaben richtig waren.

Nach 20 Jahre kommen 4,8% Rendite raus. Wohl wissend, dass das eine grobe Rechnung ist. Aber deine 100% sind völlig abwegig.

Du rechnest die Rendite nur auf die letzten 10 Jahren anstatt auf 20. So nach dem Motto, nach 10 Jahren habe ich das Geld wieder drin (unverzinst), und nach weiteren 10 noch mal 100% gemacht. Das ist aber keine Rendite!

Die rechnest du so
Startkapital 250k
Endkapital 490k
Laufzeit 20 Jahre
Ergebnis 4,8%

Wobei mir gerade auffällt, dass ich hier die Zinsauszahlung genommen habe, was falsch ist. Mit Zinsansammlung (du bekommst keine Zinsen ausgezahlt) kommst du auf 3,42%! Also muss du meine Rechnungen für 11, 12 und 15 Jahre so nachrechnen.

Bei 11 Jahren sind es dann 0,84% (da ist kaum ein Unterschied)bei 12 Jahren sind es 1,47%, und nach 15 Jahren nur noch 2,65%.

Für heutige Verhältnisse sehen 3,42% gar nicht so schlecht aus, aber so eine Niedrigzinssphase ist nicht die Regel. Nach 20 Jahren erlischt die Preisgarantie (falls sie solange hält) und du bekommst deutlich weniger Geld. Deshalb steigt ab dann die Rendite nur noch flach selbst wenn sie 30 Jahre hält. Wobei du bis dahin sicher schon den Dritten Wechselrichter eingebaut hast, wie weissbart schon sagte. Das müsste man auch in die Rendite berücksichtigen.

Auch könnte der Bauer, der sein Dach zur Verfügung gestellt hat, ihn nach 20 Jahren eventuell einem neune Investor zur Verfügung stellen, der eine effizientere Anlage hat mit der er dem Bauer mehr Geld bieten kann. Glaube kaum, dass der Bauer sein Dach für länger als 20 Jahre vermietet hat.

Ein weiterer Negativmerkmal: so eine Anlage ist illiquide. Du kannst sie wohl nur schlecht weiter verkaufen. Wenn jemand das trotzdem als Diversifikation sieht, dann viel Glück damit. Mich haben die Zahlen nicht überzeugt.
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 14.02.2016, 12:04

Bumerang hat geschrieben:lifesgood.

Ich bin nicht auf einem Konfrontationskurs. Mich stört, dass mal wieder Nettigkeiten verteilt werden und mal wieder Randaussagen zum Kern der Unterhaltung werden.

Bezgl der Rechnung(en), habe ich genau das vor, die große Kaffeetasse ist schon auf dem Tisch. smilie_11

Vorweg. Ich habe Cashflow bei der FF mit Gewinn nach Steuren bei der EF verglichen. Das war falsch.
Mein Hauptaussage, mit dem vorhandenen EK musst Du so viel Invest Generieren wie nur möglich, wird wohl nach der Überprüfung stehen bleiben. Auch wird stehen bleiben, dass mit einer Vollfinanzierung die nach 20 Jahren einen Cashflow generiert hat, die Rendite unendlich ist, während die EF nur eine mehr als bescheiden Verzinsung bringt.

Darum ging es mir. Also bis gleich.


Natürlich ist bei 0 Eigenkapitaleinsatz die prozentuale Rendite unendlich. Aber die nominale Rendite ist bei Eigenkapitalfinanzierung innerhalb von 20 Jahren bei 33.200 € im Gegensatz zu 0 bei der Fremdfinanzierung und danach ist die nominale Rendite bei beiden Finanzierungsarten gleich. Der Eigenkapitalfinanzierer hat also nach den 20 Jahren 33.200 € (als natürliche Person mit Spitzensteuersatz, als Kapitalgesellschaft noch deutlich mehr) mehr in der Tasche, die der Fremdfinanzier erstmal mit sicheren Anlagen netto erwirtschaften muss. Um einen Vorteil zu erwirtschaften und sein Risiko auszugleichen, muss er noch mehr erwirtschaften.

Da wir ja alle von nominalem Geld und nicht von prozentualem Geld unseren Lebensunterhalt bestreiten müssen, zählt nur dieses. Weißt Du ich gehöre noch zu den gestrigen, denen 20% von 1000 lieber sind als 200% von 10 ;)

Außerdem entbehrt es jeder Logik, wenn ich ein Invest cash bezahlen kann, dieses fremdzufinanzieren und mein vorhandenes Geld Anlagerisiken (die bei jeder Anlage gegeben sind-frag einfach mal diejenigen, die 2011 Silber oder Gold gekauft haben) auszusetzen. Denn bei diesem Spielchen sind nur die Zinsen, die ich für das Fremdkapital bezahlen muss fix, nicht aber was ich mit dem Eigenkapital erwirtschaften kann. Das ist Spekulation. Ein seriöser Kaufmann versucht zuerst seine Ausgaben mit vorhandenem Eigenkapital zu decken, bevor er auf Fremdkapital zurückgreift.

Aber Erklären gehört offensichtlich nicht zu meinen herausragenden Fähigkeiten, daher lasse ich es bleiben und hoffe mal, dass mir andere User besser folgen konnten als Du.

Betrifft "Nettigkeiten": Die Aussage "dummes Stammtischgeschwätz" war nicht auf Dich gemünzt, sondern sollte nur ausdrücken, dass die auf Stammtischen oftmals lauthals ausgedrückte Meinung, dass Unternehmen Schulden brauchen, Dummfug ist. Solltest Du Dich angesprochen gefühlt haben, so war das nicht meine Absicht und ich entschuldige mich dafür.

Ich will es mal an einem Beispiel verdeutlichen weshalb Unternehmen keine Schulden brauchen:

GmbH A hat einen Unternehmenswert von 1 Million Euro, keine Schulden und macht 100.000 € Gewinn. Nach Abzug der Kapitalertragsteuer von 15% + Soli hat diese GmbH netto 84.175 € verdient.

GmbH B hat auch einen Unternehmenswert von 1 Million Euro, aber 300.000 € Schulden und macht vor Zinszahlungen auch 100.000 € Gewinn. Da der Gewinn aber durch die Zinsen von 9.000 € (3% auf 300.000 €) auf 91.000 € gemindert wird, bleiben netto nach Steuern nur 76.599 € übrig.

Nominal betrachtet steht GmbH A besser da, weil mehr Nettogewinn übrig bleibt.
Betrachtet man aber die Eigenkapitalrendite so liegt dies bei A nur bei 10% bei B jedoch bei 13,02 %.

Nun mag mancher sagen, er wäre lieber B, weil mehr prozentuale Rendite da ist, ich persönlich wäre lieber A weil mehr nominale Rendite da ist ;)

In diesem Sinne einen schönen Sonntag und nicht vergessen - heute ist Valentinstag! smilie_31

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Feinunze » 14.02.2016, 12:45

Bumerang hat geschrieben:Ich sage nur, Haus auf Erbpacht und an Fernwärme angeschlossen kaufen/bauen. Die Investition des Lebens. smilie_10


Begründung?

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 14.02.2016, 14:46

Hallo lifesgood,

anbei meine Brechungen als bild. Ohne Excel ging es eben nicht mehr. Tilgung ist drin.
Muss jetzt weg, Details später.

Ohne EK schaffe ich auf ca 5,4K nach 20 Jahren, EK Rendite allein betrachtet unendlich. Damit ich aber Den Cash Flow realisieren kann wie mit den 100k K-Einsatz, muss ich die 100k selbst zu mind 2,4% anlegen, damit ich absolut das gleiche verdient haben wie mit 100% EK Einsatz.

Investiere ich aber nur 20% des EK an, schaffe ich eine Rendite von 2,4%, also mehr als mit 100% EK. Das gleiche 5 Mal und ich habe auch absolut mehr. Das sollte mein Aussage sein.

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]
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 14.02.2016, 14:48

Feinunze hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Ich sage nur, Haus auf Erbpacht und an Fernwärme angeschlossen kaufen/bauen. Die Investition des Lebens. smilie_10


Begründung?



Grund gehört mir nicht und an FW bin ich gebunden. Preissteigerungen garantiert. Wechselmöglichkeit 0.
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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Silbersparer » 14.02.2016, 15:40

Bei Fremdfinanzierung muss man natürlich die Zins und Tilgungsrate auch leisten wenn der Ertrag mal nicht so stimmt. Je mehr Anlagen finanziert werden desto größer das Risiko. Das sollte man auch berücksichtigen. Zwei Jahre mit schlechtem Wetter und der Fremdfinanzierer macht eine ganz andere Rendite Erfahrung....

Diese Durststrecke kann kann der Solarbetreiber mit keiner Fremdfinanzierung leichter überstehen...

Verstehe nicht so ganz warum man hier so verbissen eine Fremdfinanzierung als nützlich hinstellt.
Ein Hebel kann immer in 2 Richtungen wirken.
Silbersparer

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 14.02.2016, 18:56

Bumerang hat geschrieben:Investiere ich aber nur 20% des EK an, schaffe ich eine Rendite von 2,4%, also mehr als mit 100% EK. Das gleiche 5 Mal und ich habe auch absolut mehr. Das sollte mein Aussage sein.


Das kam aber nicht so rüber, Deine Aussage war Folgende:

Bumerang hat geschrieben:Sagen wir du stellst eine Nahwärmezentrale für ein Reihenhaussiedlung auf für 100k. Sagen wir, du erwirtschaftest damit 8000€ nach Betriebskosten und finanzierst voll mit 4%.

Umsatz abzgl BK 8000
Abschreibung -5000,
Zinsen -4000
"Gewinn" vor Steuern - 1000 zur Verrechnung mit der Rendite die Dir die übrig geblieben 100k gebraucht haben. Sagen wir nur 1% auf dem Konto, die aber "steuerfrei" bleiben.

Tatsächlich hast Du aber nur 4000 Zinsen bezahlt und 4000 sind steuerfrei in die Kasse geflossen, damit du in 20 Jahren die Anlage neu kaufen kannst, oder auch nicht. smilie_09 Mit dem 1000€ Zinsen zusammen machst du 5000 gut.

EK Variante
Umsatz abzgl BK 8000
Abschreibung -5000,
Gewinn vor Steuern +3000
Nach Steuern ca +1600

Ich würde sagen, ca 2/3 weniger.


Deine Rechnung bezog sich auf eine Anlage und nicht auf 5 und auf 100% Eigenkapital oder 100% Fremdkapital und war falsch, weil Du zu dem Schluß kamst, dass man mit Eigenkapital 2/3 weniger erlöst. Grund für das falsche Ergebnis war, dass Du bei der Fremdfinanzierungsvariante die Tilgung und bei der Eigenfinanzierungsvariante die ersparten Zinsen nicht berücksichtigt hattest. Aber das hast Du ja nun mit Deiner Excel-Tabelle selbst widerlegt.

Was Du jetzt mit 5 Anlagen schreibst, wenn man bereit ist so ein Risiko zu gehen (so hatte auch die Deutsche Bank ihre 25% Eigenkapitalrendite erreicht und steht jetzt vor der Pleite/Übernahme), ist richtig, hat aber nichts mit Deiner ursprünglichen Aussage zu tun und genausowenig mit verantwortungsvoller Geschäftspolitik.

Bumerang hat geschrieben:Den Cash Flow realisieren kann wie mit den 100k K-Einsatz, muss ich die 100k selbst zu mind 2,4% anlegen, damit ich absolut das gleiche verdient haben wie mit 100% EK Einsatz.


... genau so war meine Aussage (ich kam im Kopf ohne Excel auf 33.200 € ;) ) und das ist zumindest momentan mit einer absolut sicheren Anlage ohne Spekulationskomponente nicht möglich.

Ich verstehe Dein Problem nicht, wir können alle mal falsch liegen und es fällt keinem ein Zacken aus der Krone, das einzugestehen.

Aber dabei sollten wir es gut sein lassen ;)

lifesgood

P.S.: Lass uns sowas beim nächsten mal per PN ausdiskutieren ;)

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 15.02.2016, 13:59

Ein Paar "Details" müssen doch noch folgen.

lifesgood hat geschrieben:
Deine Rechnung bezog sich auf eine Anlage und nicht auf 5 und auf 100% Eigenkapital oder 100% Fremdkapital und war falsch, weil Du zu dem Schluß kamst, dass man mit Eigenkapital 2/3 weniger erlöst. ....Aber das hast Du ja nun mit Deiner Excel-Tabelle selbst widerlegt.


Tatsächlich sind es ca 40% weniger und nicht 2/3 (66%). Ich hatte zwar die ersparten Zinsen bei der EF zunächst vergessen, aber auch die abnahme durch Tilgung bei der FF. Ddafür Excel, die 32k habe ich auch aus dem Kopf gerechnet. :wink: So ist die Differenz am Ende zwar da und deshalb ist "2/3" falsch, aber die grobe Richtig stimmt.

Du machst daraus eine absolute Falschaussage, weil ich der einfachheitshalber absolute Zahlen betrachtete und versuchst meine Aussage die ganz klar auf Rentabilität zielte, nur im absoluten Bereich gelten zu lassen und ohne den Restkapital verwenden zu dürfen, was ich nie gesagt habe. Im Gegenteil!.

Bumerang hat geschrieben:
lifesgood hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Kosteneinsparungen sind außerdem immer zu realisieren, aber dienen nicht als Alternative für Kapital das keine Investition findet. Für Fremdkapital schon, wenn trotz Zinsen eine Rendite erzielbar ist.


Sorry, aber diese Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Willst Du damit wirklich sagen, dass man zur Kosteneinsparung besser fremdfinanzieren soll, obwohl die eigenfinanzierte Variante deutlich günstiger wäre, ....


Genau das. Alles nach Steuern versteht sich. Du vergisst, dass bei 100% Fremdfinanzierung dein EK noch da ist und anderweitig Geld verdienen kann. :wink:


Also geht ganz klar hervor, dass

a) eine Investition mit 100% FK die einen Cash Flow generiert IMMER zu tätigen ist, weil das geschenktes Geld ist mit einer Rendite die unendlich groß ist, während mein Kapital unangetastet bleibt.
Es ist völlig egal ob ich damit 5 Anlagen mit je 20k EK finanziere, oder eine 5 Mal so große mit 100k EK, oder das Geld auf die Bank bringe, oder damit Gold kaufe und 20 Jahre warte, oder, oder, oder. Je besser die Möglichkeiten desto höher die Gesamtrendite.

b) es immer um die Rentabilität des Gesamtkapitals ging (alles andere wäre ja auch unlogisch)

Damit ist Deine Aussage:
lifesgood hat geschrieben:Merke: Eigenfinanziert (wenn liquiditätsbedingt möglich) ist immer besser als fremdfinanziert
, falsch. Genau genommen ist das Wort "immer" falsch.

Auch hier z.B.

lifesgood hat geschrieben:Es ist dummes Stammtischgeschwätz, dass Firmen oder Unternehmer Schulden brauchen, um keine Steuern zu bezahlen. Die brauchen Abschreibungen.


Den ersten Teil habe ich zwar so nicht gesagt, aber Zinsen mindern als Kosten trotzdem das zu versteuernde Einkommen und sparen somit Steuern. Klar tun das auch Abschreibungen. Das habe ich gar nicht bestritten.

Im Gegenteil und die Quintessenz der Auseinandersetzung (oder des Missverständnisses) ist:

Im Zusammenhang mit einer Fremdfinanzierung ist es entscheidend, dass die Abschreibungen höher sind als die Zinsen. Ist es umgekehrt, habe ich mit der 100% Finanzierung keinen positiven Cashflow mehr. Dann und nur dann ist die 100% Eigenfinanzierung besser, egal wie schlecht die Rendite ist.


lifesgood hat geschrieben:Was Du jetzt mit 5 Anlagen schreibst, wenn man bereit ist so ein Risiko zu gehen (so hatte auch die Deutsche Bank ihre 25% Eigenkapitalrendite erreicht und steht jetzt vor der Pleite/Übernahme), ist richtig, hat aber nichts mit Deiner ursprünglichen Aussage zu tun und genausowenig mit verantwortungsvoller Geschäftspolitik.


Risiko und verantwortungsvoller Geschäftspolitik sind wichtig, waren hier tatsächlich kein Thema. Die Erkenntnis, dass eine höhere Renditen ein höheres Risiko bedeutet, ist trivial. Ich habe es nicht zum Thema gemacht. Es ging allein um Rendite. Ab welchem Risiko ein Geschäft zu riskant ist, entschiedet jeder anders.


Bumerang hat geschrieben:Ich verstehe Dein Problem nicht, wir können alle mal falsch liegen und es fällt keinem ein Zacken aus der Krone, das einzugestehen. Aber dabei sollten wir es gut sein lassen ;)


Ich habe kein Problem damit, falsch zu liegen, dort wo es der Fall ist. Wenn es mMn nicht so ist, versuche ich es zu klären. Missverständnisse sind auf die Schnelle leicht möglich.

Letztendlich ist wichtig, wenn am Ende keine Falschaussagen (oder Missverständnisse) mehr über bleiben, was ich jetzt hoffe. Wenn etwas nicht stimmt, dann her damit.

smilie_24
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 17.02.2016, 15:51

Einen Grund sich eine kleine PV Anlage aufs Dach zu stellen mit einem kleinen Speicher, gibt es aber dennoch, wenn ich länger darüber nachdenke.

Wenn man damit den Notbedarf an Strom decken kann für Kühlschrank, Tiefkühltruhe, Mikrowelle, WM, etc. , wäre man bei einem längeren Stromausfall autark. Da spielt die Rendite keine Rolle natürlich, bzw ist unendlich wenn die Nachbarschaft eine Woche keinen Strom hat. :D
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon bestone » 17.02.2016, 17:22

Noch mal zur Photovoltaikanlage:

Heute kam die Abrechnung für letztes Jahr, zu den bereits eingespielten 15.000 € nach 6 Jahren sind heute weitere 2.687 € dazugekommen. Davon muss ich allerdings ca. 1000 € mit dem eigenem Steuersatz versteuern, sollten also nach Steuern und Versicherung so ca. 23000 € netto hängenbleiben = nach 7 Jahren im Betrieb ca. 17.300 € netto Einnahmen.

Bleibt dabei, nach 10 Jahren Ausgaben amortisiert, nach 20 Jahren Kapital verdoppelt und nach Ablauf der garantierten Einnahmen wird weiterhin mindestens so viel Strom produziert wie wir verbrauchen.

Fazit für mich: Top Entscheidung damals ! smilie_01
Viele Grüße

bestone


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