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Das Öko-Märchen

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Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 06:18

EU geht gegen Solar-Importe aus Taiwan und Malaysia vor

Etliche Solarzellen und -paneele chinesischer Hersteller würden in den beiden Ländern umetikettiert und von dort nach Europa verschifft, teilte die Brüsseler Behörde mit. Daher sollen Anti-Dumping-Zölle für Billig-Importe aus China teilweise auch in den zwei Ländern angewandt werden.

http://www.onvista.de/news/eu-geht-gege ... r-25109959


Verlogene Bande. Es geht also doch nicht um die Umwelt, sondern um die heimische Solarwirtschaft. Die ohnehin unrentablen Dinge haben es nun angesichts niedrige Ölpreise noch schwerer. Da sollten billige Importe doch gewollt sein um die grüne Energie voranzutreiben. smilie_27

In 2 bis 4 Jahren gibt es dann die Pleitewelle so wie in der Fracking Industrie in den USA gerade. Hauptsache der Michel geht in jeden Scheiß rein und verbrennt sich.
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon snoerch » 13.02.2016, 07:02

smilie_08
Moin Bumerang,
Ich kann Deinen Ausführungen nicht so ganz folgen.
Meinst Du mit 'unrentabel' den niedrigen Wirkungsgrad der Solarpanels? Oder einfach zu teuer?
Vor einigen Wochen z.B. haben in Hameln die Solarpanelentwickler Panels für Photovoltaik mit einem Wirkungsgrad von 21 % entwickelt, Tendenz nach oben. Ich bin der Meinung, diese Entwicklungen sollten weiter gefördert werden.
Und zum Thema Fracking:
Momentan gehen in den Staaten die Frackingfirmen pleite, weil sie aufgrund des niedrigen Ölpreises ihre Kredite nicht zurück zahlen können.
Wo sind die Parallelen zu den Solarpanels?
Gruss
Snoerch

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 08:16

Snoerch,


Rentabilität ist eine kaufmännische Kennzahl die gerne in der Diskussion mit dem Kunden durch technische Kennzahlen ersetzt wird. Mich als Kunde/Investor interessiert der Wirkungsgrad einer Solaranlage NULL. Falls ich das überhaupt verstehen kann als Laie.

Wenn ich ein Auto kaufe, erzählt mir der Verkäufer nicht, wie der Wirkungsgrad des Motor ist, sondern wie viel PS der Wagen hat, wie schnell er fährt und was er verbraucht. Damit kann ich was anfangen. Notfalls den Hersteller verklagen, wenn seine Angaben falsch sind.

Bei Solarpanels wird mir kein Hersteller die Rentabilität (Analog Verbrauch/100Km) bzw. den Energiegewinn p.a. auch nur einer Bandbreite verbindlich nennen. Wie z.B. bei den Autos Stadt (analog schlechtes Wetter), kombiniert und Landstraße (Sonnenschein).

Auch muss ich wissen, ob sich ein höherer Wirkungsgrad sich lohnt oder nicht. Ein Ferrari ist sehr schnell, aber eben viel teurer als ein Golf und schluckt das Fünffache. Solarpanels lege ich mir sicher nicht als Prestigeobjekt aufs Dach und wenn, würde ich eine billige Attrappe nehmen. smilie_11

Fazit. Wenn sich nach 3 Jahren die Investition ohne Subventionen (die fallen können) nicht amortisiert hat, wird sie zur Wette. Die Preise für pro kWp sind inzwischen stark gesunken aber mMn immer noch hoch. Sie werden weiter fallen. Wenn ich in 3 Jahren Anschaffungskosten von nur noch 500/kWp anstatt wie heute ca 1700, habe ich verloren. Ein CD Brenner hat Anfang der 90-er 10.000 DM gekostet. Nach 5 Jahren nur noch 100. Der Technologiefortschritt wird immer schneller, entsprechen wird sich der Preisverfall in vielen Bereichen beschleunigen. Wer wartet, gewinnt. Das ist das große Problem der Politik.

Die Parallelen zum Fracking liegen auf der Hand. Die Solarindustrie ist genauso verschuldet. Bleiben die Ölpreise 3 Jahre niedrig, sind sie pleite, genauso wie German Pellets.


Die Wechselwirkung zum Öl als Substitutionsprodukt bleibt auf ewig bestehen. Je mehr Panels desto weniger Öl wird nachgefragt, was wiederum zu niedrigen Ölpreisen führt und zu niedrigen Strompreise! Deshalb versucht die Politik billige Produkte die nicht gewollt sind, durch Steuern und Zölle teuer zu machen.
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 13.02.2016, 08:27

Unrentabel ist es doch nur deshalb, weil das politisch so gewollt ist. Bei neuen PV-Anlagen muss man sogar für den selbstgenutzten Strom EEV-Umlage bezahlen - gehtś noch? Zudem können die Netzbetreiber bei zuviel Strom die Einspeisung abschalten.

Letztendlich geht es der Politik doch darum, die Vormacht und den Profit der Konzerne mit einer zentralen Stromversorgung zu sichern. Auch wenn man dafür Überlandleitungen bauen muss die keiner braucht.

Wir haben bei uns in der Fa. in den letzten Jahren zwei kleine Solaranlagen und ein Miniblockheizwerk (DACHS Kraft-Wärme-Kopplung) zur Heizungsunterstützung (Grundlastversorgung) eingebaut.

Gerade die Kraftwärmekopplung wäre (entsprechend gefördert) in Ballungszentren mit überwiegend Mehrfamilienhäusern eine sinnvolle Maßnahme zur dezentralen Stromversorgung. Zudem würde das wohl zur Stabilität beitragen. Denn PV-Strom kommt ja im Winter weniger, KWK-Strom dagegen während der Heizperiode umso mehr.

Gleichzeitig haben wir Energiesparmaßnahmen (LED-Leuchten, -Röhren und Strahler) durchgeführt. 2015 war das erste Jahr, dass alle Maßnahmen ein ganzes Jahr gegriffen haben. Fazit: Unser Betrieb speist 20.000 kwh mehr Strom ins Netz ein, als es entnimmt.

Rentabilität: Das hängt davon ab, ob man sowas finanziert, oder das Geld bei Mini-Zinsen und der Gefahr der Enteignung bei einem Bankencrash auf dem Konto liegen hat. Bei uns war Zweiteres der Fall und wir sind mit unserer Entscheidung vollauf zufrieden. Irgendwann wird auch die Speichertechnik preislich in Regionen gelangen, wo es Sinn macht, den Strom selbst zu speichern bis man ihn braucht, anstatt ihn für kleines Geld einzuspeisen und zu anderen Zeit für teures Geld Strom aus dem Netz zu entnehmen.

Zudem hat man ein gutes Gefühl dabei, auch das ist Rentabilität.

Meine Lebensgefährtin hatte die PV-Anlage auf ihrem Haus schon vor einigen Jahren installiert, die bekommt noch knapp 60 Cent pro kwh. Seinerzeit hatte ihr Sohn bei einer PV-Firma gearbeitet und sie ist relativ günstig (für damalige Verhältnisse) dran gekommen. Seit letztem Jahr ist das Ding abbezahlt und generiert fast 400 € Zusatzeinnahmen im Monat.

Bumerang hat geschrieben:
Fazit. Wenn sich nach 3 Jahren die Investition ohne Subventionen (die fallen können) nicht amortisiert hat, wird sie zur Wette.


Dann ist doch jede Investition eine Wette, denn 33,33333% Rendite erreicht man doch mit keinem Investment.

Bumerang hat geschrieben:Die Wechselwirkung zum Öl als Substitutionsprodukt bleibt auf ewig bestehen. Je mehr Panels desto weniger Öl wird nachgefragt, was wiederum zu niedrigen Ölpreisen führt und zu niedrigen Strompreise!


Somit würde doch die Gesamtbevölkerung durch niedrige Ölpreise daran profitieren smilie_01

Dass der Strom nicht zu billig wird, dafür wird politisch schon durch Umlagen und Netzentgelte gesorgt :) Bisher hat sich der niedrige Ölpreis ja kaum bei den Strompreisen ausgewirkt.

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 09:19

lifesgood hat geschrieben:Unrentabel ist es doch nur deshalb, weil das politisch so gewollt ist. Bei neuen PV-Anlagen muss man sogar für den selbstgenutzten Strom EEV-Umlage bezahlen - gehtś noch? Zudem können die Netzbetreiber bei zuviel Strom die Einspeisung abschalten.Letztendlich geht es der Politik doch darum, die Vormacht und den Profit der Konzerne mit einer zentralen Stromversorgung zu sichern. Auch wenn man dafür Überlandleitungen bauen muss die keiner braucht.



Da sind wir beisammen. Genau das ist ja die Schweinerei und der Grund meines Titels. Der Staat will Steuereinnahmen und dadurch, dass die Lohn-Einkommen sinken, sucht er andere Quellen und versucht künstlich Arbeitslätze zu generieren.Das ist die westliche Art der Planwirtschaft. smilie_07

Ich sage nur, Haus auf Erbpacht und an Fernwärme angeschlossen kaufen/bauen. Die Investition des Lebens. smilie_10

lifesgood hat geschrieben:
Rentabilität: Das hängt davon ab, ob man sowas finanziert, oder das Geld bei Mini-Zinsen und der Gefahr der Enteignung bei einem Bankencrash auf dem Konto liegen hat. Bei uns war Zweiteres der Fall und wir sind mit unserer Entscheidung vollauf zufrieden.
Zudem hat man ein gutes Gefühl dabei, auch das ist Rentabilität.


Einspruch. Rentabilität ist, wenn mehr raus kommt als rein geht. Gute Gefühle sind manchmal auch rentabel, wenn man dadurch gesund bleibt smilie_07, aber in dem Zusammenhang spielen sie leider keine Rolle.

Die Einnahmen nach Steuern müssen während der Abschreibungsdauer nicht nur eine gute Verzinsung bringen sondern das investierte Geld wiederbeschaffen! Wenn das der Fall ist und die Rendite größer ist als bei der Bank oder was auch immer man sonst hätte machen können (Opportunitätskosten) war die Investition gut, sonst nicht.

lifesgood hat geschrieben:Irgendwann wird auch die Speichertechnik preislich in Regionen gelangen, wo es Sinn macht, den Strom selbst zu speichern bis man ihn braucht, anstatt ihn für kleines Geld einzuspeisen und zu anderen Zeit für teures Geld Strom aus dem Netz zu entnehmen.


Wenn man die Dinge dann überhaupt kaufen dürfen wird oder so ähnlich wie bei den Elektroautos mieten muss! Das lässt sich auch mit Steuern belegen. Mineralölausfallsteuer smilie_04


lifesgood hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:
Fazit. Wenn sich nach 3 Jahren die Investition ohne Subventionen (die fallen können) nicht amortisiert hat, wird sie zur Wette.


Dann ist doch jede Investition eine Wette, denn 33,33333% Rendite erreicht man doch mit keinem Investment.


OK, die 3 Jahren sind eher aus dem IT Bereich (SW) und für größere Anlagen wohl zu ambitioniert.
Aber 3 Jahre Amortisation sind nicht 33,333% Rendite! Die Rendite ist 0% wenn ich nach 3 Jahren mein Geld nur wieder drin hätte. Erst wenn ich danach noch verdiene kommt die Rendite. Geht die Anlage nach 3 Jahre kaputt oder ihr Nutzen nimmt so stark ab verglichen mit den neuesten Produkten habe ich nix verdient, weil ich auch im letzteren Fall eine noch funktionierende Anlage einfach austauschen muss.

Die großen Unbekannten bei solchen Investitionen sind die zukünftigen Energiekosten die Steuern bzw Subventionen und der technologische Fortschritt. Wenn ich meine Renditeerwartungen an den Kunden vertraglich weitergeben kann, dann hurra. Fernwärme und Nahwärme (Cotracting) lassen grüßen.
Investitionen können außerdem dann zuverlässig berechnet werden wenn man die Leistung selbst nutzt und diese Steuerfrei bleibt. Bin ich im Wettbewerb, kann es schief gehen.

lifesgood hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Die Wechselwirkung zum Öl als Substitutionsprodukt bleibt auf ewig bestehen. Je mehr Panels desto weniger Öl wird nachgefragt, was wiederum zu niedrigen Ölpreisen führt und zu niedrigen Strompreise!


Somit würde doch die Gesamtbevölkerung durch niedrige Ölpreise daran profitieren smilie_01

Dass der Strom nicht zu billig wird, dafür wird politisch schon durch Umlagen und Netzentgelte gesorgt :) Bisher hat sich der niedrige Ölpreis ja kaum bei den Strompreisen ausgewirkt.

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Meine Aussage bezog sich nicht unbedingt auf die Preise für den Endverbraucher. Wir wissen es einfach nicht. Wenn ich nix weiß, warte ich doch lieber ab, bevor ich Geld irgendwo reinstecke und dann zittern muss, ob meine Rechnung aufgeht. Zugegeben, als EM Bug habe ich es einfacher. smilie_11
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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 13.02.2016, 09:33

Bumerang hat geschrieben:Meine Aussage bezog sich nicht unbedingt auf die Preise für den Endverbraucher. Wir wissen es einfach nicht. Wenn ich nix weiß, warte ich doch lieber ab, bevor ich Geld irgendwo reinstecke und dann zittern muss, ob meine Rechnung aufgeht. Zugegeben, als EM Bug habe ich es einfacher. smilie_11


Aber gerade der Endverbraucherpreis ist doch die maßgebliche Größe. Wenn ich die Rentabilität einer solchen Maßnahme berechne, geht es um die Kosten für den selbstverbrauchten Strom, die Vergütung für die Einspeisung und den Endverbraucherpreis, wenn man aus dem Netz abnimmt. Demgegenüber steht die Investitionssumme für die Maßnahme und ggf. Finanzierungskosten, abzügl. eventueller Steuereinsparungen (AfA).

Als Referenzzeitraum scheint mir hier die Phase garantierte Einspeisepreise von 20 Jahren sinnvoll. Nach 20 Jahren haben zwar die PV-Platten an leistungsfähigkeit verloren, aber ein bisschen was für den Eigenverbrauch produzieren sie immer noch.

Gerade bei unserer KWK-Anlage war es so, dass unsere alte Öl-Heizung von 1979 ohnehin fällig war. Also war die Frage eine neue große Heizung oder eine KWK-Anlage + eine kleine Heizung um die Spitzen abzudecken. Für uns bot dies zusätzlich die Möglichkeit, bei den Energieträgern zu differenzieren. So läuft die KWK-Anlage auf Gas die neue kleinere Brennwert-Heizung weiterhin auf Öl. Hatte damals keiner verstanden, das wir mit der Heizung nicht auch auf Gas gegangen sind, momentan schon :D

Offen gestanden zittern wir hier in der Firma deutlich weniger, ob das Geld wieder reinkommt, als wir gezittert hätten, wenn das Geld zusätzlich auf dem Konto läge ;)

Edelmetalle sind natürlich eine Option, aber wenn die Quote ohnehin schon sehr deutlich über den landläufigen Empfehlungen eines "vernünftigen" Edelmetallanteils liegt, würde man Gefahr laufen, zuviele Eier in einen Korb zu legen. Und da scheint mir eine Diversifizierung in zukünftige Kosteneinsparungen durchaus sinnvoll. Zudem darf man gerade im gewerblichen Bereich auch die steuerliche Einsparung nicht unberücksichtigt lassen ;)

Wobei diese im Bereich KWK-Anlagen im letzten Jahr auch verschlechtert wurde, ein Schelm wer Böses dabei denkt ;)

Hier gibt es kein pauschales "richtig" oder "Falsch", ist immer eine Einzelfallentscheidung nach den jeweiligen persönlichen Gegebenheiten.

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 10:11

lifesgood,

der Endverbraucherpreis gilt freilich für die Renditeberechnung der selbstgenutzten PV Anlage. Aber es gibt auch Gewerbetreibende die durch günstigere Kosten für Fossile Energien einfach von PV auf KWK Produktion umsteigen könnten beispielsweise, weil es höhere Margen verspricht.

Bei den Zweifeln zur Rendite bezog ich mich nicht auf KWK- sondern nur auf PV-Anlagen. Erstere sind ab einer bestimmten Größe immer rentabel. Zumal wenn die Heizung fällig ist. Mann muss nur aufpassen, dass der Mieter immer noch die freie Wahl des Stromanbieters hat. Das lässt sich aber regeln.

Laufzeiten von 10, 15, 20 Jahren für die Amortisation sind in jedem Falle kaufmännische Hanebüchen! Da kannst Du jeden Buchhalter fragen. Nicht weil es nicht doch aufgehen könnte. Die Wahrscheinlichkeit ist aber sehr, sehr gering.

Das Risiko Geld auf der Bank zu halten halte ich auch für sehr groß, aber eine Anlage die abwertet ist keine wirkliche Alternative. Kosteneinsparungen sind außerdem immer zu realisieren, aber dienen nicht als Alternative für Kapital das keine Investition findet. Für Fremdkapital schon, wenn trotz Zinsen eine Rendite erzielbar ist.

Viele Körbe sind momentan ziemlich unzuverlässig deshalb ist Streuen nicht zwingen eine Risikominimierung. Aber das hatte wir schon x-mal ausdiskutiert smilie_11.
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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 13.02.2016, 10:28

Bumerang hat geschrieben:Kosteneinsparungen sind außerdem immer zu realisieren, aber dienen nicht als Alternative für Kapital das keine Investition findet. Für Fremdkapital schon, wenn trotz Zinsen eine Rendite erzielbar ist.


Sorry, aber diese Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Willst Du damit wirklich sagen, dass man zur Kosteneinsparung besser fremdfinanzieren soll, obwohl die eigenfinanzierte Variante deutlich günstiger wäre, weil ja der entgangene Zins beim Eigenkapital geringer ist, als der Zins für Fremdfinanzierung wäre.

Bumerang hat geschrieben:Viele Körbe sind momentan ziemlich unzuverlässig deshalb ist Streuen nicht zwingen eine Risikominimierung. Aber das hatte wir schon x-mal ausdiskutiert smilie_11.


Auch Edelmetalle haben ihre Risiken. Daher sehe ich sie nicht alleine als Heilsbringer, auch wenn ich im Verhältnis zum Gesamtvermögen wohl höher investiert bin, als die meisten hier.

Allerdings gehe ich bei meiner privaten Altversvorsorge von einem reinen Kaufkrafterhalt aus und spekuliere nicht auf weitere Wertsteigerungen (bin aber auch nicht böse, wenn sie kommen ;) ).

Denn man sollte bei Prognosen zukünftiger Kurse auch die jüngere Vergangenheit nicht unbeachtet lassen. Blicken wir beim Goldpreis in Euro 10 Jahre zurück, also Anfang 2006. So lag der damals bei 442 € und steht heute, 10 Jahre später mit 1.099 € um 148% höher. Erweitert man den Betrachtungszeitraum auf 15 Jahre, so sprechen wir von 250% Steigerung.

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon bestone » 13.02.2016, 11:00

Habe selbst seit April 2009 eine PVT-Anlage auf dem Dach und bin sehr zufrieden. Kosten 24.000 €, bar bezahlt. Einnahmen zuerst mit mtl. Sparrate 6 Jahre festgelegt. 4/2015 über 15.000 € nach Steuern erhalten, kann sich jeder ausrechnen ab wann Gewinn fällig wird.

2. Beispiel, mein Vater hat 2006 eine große Anlage auf eine bäuerliche Halle installiert, Kosten ca. 250.000 €, bar bezahlt. Jährliche Einnahmen ohne MWST ca. 30.000 €, Anlage mittlerweile seit 1 Jahr amortisiert . Die nächsten 10 Jahre gibt es nach Steuern über 2.000 € im Monat als Zusatzrente. Danach produziert das Ding wahrscheinlich weiterhin, was auch immer man dann mit dem Strom macht. Mein Vater hatte auf seinen mittlerweile verkauften Ferienhaus in Spanien 1986 ein Anlage von BP installiert, die läuft übrigens immer noch !

Es gibt nicht viele Anlagemöglichkeiten mit ähnlicher Sicherheit und ähnlicher Rendite !
Viele Grüße
bestone

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 11:55

lifesgood hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Kosteneinsparungen sind außerdem immer zu realisieren, aber dienen nicht als Alternative für Kapital das keine Investition findet. Für Fremdkapital schon, wenn trotz Zinsen eine Rendite erzielbar ist.


Sorry, aber diese Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Willst Du damit wirklich sagen, dass man zur Kosteneinsparung besser fremdfinanzieren soll, obwohl die eigenfinanzierte Variante deutlich günstiger wäre, weil ja der entgangene Zins beim Eigenkapital geringer ist, als der Zins für Fremdfinanzierung wäre.


Genau das. Alles nach Steuern versteht sich. Du vergisst, dass bei 100% Fremdfinanzierung dein EK noch da ist und anderweitig Geld verdien kann. :wink:

Heizungsanlagen in Mietshäuser sind nicht gerade das Paradebeispiel weil es Voraussetzung für die Vermietung ist.

Sagen wir du stellst eine Nahwärmezentrale für ein Reihenhaussiedlung auf für 100k. Sagen wir, du erwirtschaftest damit 8000€ nach Betriebskosten und finanzierst voll mit 4%.

Umsatz abzgl BK 8000
Abschreibung -5000,
Zinsen -4000
"Gewinn" vor Steuern - 1000 zur Verrechnung mit der Rendite die Dir die übrig geblieben 100k gebraucht haben. Sagen wir nur 1% auf dem Konto, die aber "steuerfrei" bleiben.

Tatsächlich hast Du aber nur 4000 Zinsen bezahlt und 4000 sind steuerfrei in die Kasse geflossen, damit du in 20 Jahren die Anlage neu kaufen kannst, oder auch nicht. smilie_09 Mit dem 1000€ Zinsen zusammen machst du 5000 gut.

EK Variante
Umsatz abzgl BK 8000
Abschreibung -5000,
Gewinn vor Steuern +3000
Nach Steuern ca +1600

Ich würde sagen, ca 2/3 weniger.
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 13:05

bestone hat geschrieben:Habe selbst seit April 2009 eine PVT-Anlage auf dem Dach und bin sehr zufrieden. Kosten 24.000 €, bar bezahlt. Einnahmen zuerst mit mtl. Sparrate 6 Jahre festgelegt. 4/2015 über 15.000 € nach Steuern erhalten, kann sich jeder ausrechnen ab wann Gewinn fällig wird.


Dann hoffen wir gemeinsam, dass bald Gewinn fällig wird. smilie_11

bestone hat geschrieben:2. Beispiel, mein Vater hat 2006 eine große Anlage auf eine bäuerliche Halle installiert, Kosten ca. 250.000 €, bar bezahlt. Jährliche Einnahmen ohne MWST ca. 30.000 €, Anlage mittlerweile seit 1 Jahr amortisiert . Die nächsten 10 Jahre gibt es nach Steuern über 2.000 € im Monat als Zusatzrente. Danach produziert das Ding wahrscheinlich weiterhin, was auch immer man dann mit dem Strom macht. Mein Vater hatte auf seinen mittlerweile verkauften Ferienhaus in Spanien 1986 ein Anlage von BP installiert, die läuft übrigens immer noch !

Es gibt nicht viele Anlagemöglichkeiten mit ähnlicher Sicherheit und ähnlicher Rendite !


Wird sich erst zeigen müssen.

Wenn die Amortisation erreicht wird, verdient ihr beide Geld, das stimmt. Die Anlagen dürfen aber nicht kaputt gehe oder wesentliche Reparaturen benötigen. Auch muss die Einspeisung weiterhin abgenommen werden und nicht eventuell wie bei Windkraftanlagen verweigert werden!! Ab dieser Größenordnung ist man Unternehmer und muss auch Gewerbesteuer zahlen.

Nicht vergessen sollte man, dass für die Amortisationsdauer die Rendite noch verdient werden muss, weil man in 10 Jahren gerade das Geld wieder drin hat.

Bei 24k (Jahr 11) Gewinn + 250 EK ist nach 11 Jahren die Rendite 0,87% p.a.

Nach 12 Jahren sind es 48k + 250k also 1,6% p.a.
Nach 15 Jahren sind es 3,2% p.a

Wenn Du mich fragst, bescheiden. Jedenfalls weit entfernt von dem was Du oben beschreibst als "vergleichweise sehr gut" und auch noch sicher! smilie_08

Wer davon ausgeht, dass nach nach 15 Jahren die Anlage noch immer läuft und wenn doch, sie immer noch das abwirft wie am Anfang, ist sehr mutig.

Was wäre aus dem Geld geworden, hätte Dein Vater 2006 eine Immobilie oder Gold gekauft? smilie_24
Selbst das abgeschlagene Silber kommt auf 4% p.a in 10 Jahren wohlgemerkt, nicht in 15.

Und finaly, der Dax hat 4,8% p.a. gebracht, in 10 Jahren. Die könnte sich aber der Rendite der PV Anlage bald nähern. smilie_11
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon haehnchen03 » 13.02.2016, 14:21

Deine Rechenbeispiele sind sehr komisch.
Außerdem ist ja der Dax oder Aktien vieeeeeeeeel zu riskant.
Und das mit den PVAnlagen und dren Finanzierung würde ich auch nochmal überdenken.
"Lerne fleißig das Einmaleins, so wird dir alle Rechnung gemein" Adam Ries

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon Bumerang » 13.02.2016, 14:28

Eine Rechnung ist entweder richtig oder falsch. Um sie zu bewerten sollte man sie verstehen, sonst kommt nur komisches Zeug dabei raus. smilie_11

Weit von mir die Aktien zu loben, aber es gibt schlechtere Invests, wie man sieht.
Gruß

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon lifesgood » 13.02.2016, 15:24

Bumerang hat geschrieben:
Genau das. Alles nach Steuern versteht sich. Du vergisst, dass bei 100% Fremdfinanzierung dein EK noch da ist und anderweitig Geld verdien kann. :wink:

Heizungsanlagen in Mietshäuser sind nicht gerade das Paradebeispiel weil es Voraussetzung für die Vermietung ist.

Sagen wir du stellst eine Nahwärmezentrale für ein Reihenhaussiedlung auf für 100k. Sagen wir, du erwirtschaftest damit 8000€ nach Betriebskosten und finanzierst voll mit 4%.

Umsatz abzgl BK 8000
Abschreibung -5000,
Zinsen -4000
"Gewinn" vor Steuern - 1000 zur Verrechnung mit der Rendite die Dir die übrig geblieben 100k gebraucht haben. Sagen wir nur 1% auf dem Konto, die aber "steuerfrei" bleiben.

Tatsächlich hast Du aber nur 4000 Zinsen bezahlt und 4000 sind steuerfrei in die Kasse geflossen, damit du in 20 Jahren die Anlage neu kaufen kannst, oder auch nicht. smilie_09 Mit dem 1000€ Zinsen zusammen machst du 5000 gut.

EK Variante
Umsatz abzgl BK 8000
Abschreibung -5000,
Gewinn vor Steuern +3000
Nach Steuern ca +1600

Ich würde sagen, ca 2/3 weniger.


Von Finanzempfehlungen solltest Du die Finger lassen, denn Du hast zwei große Denkfehler in Deiner Beispielrechnung:

1.) Du vergißt aber bei Deiner Beispielrechnung, dass ich die 4.000 Zinsen bei Eigenkapitalfinanzierung auch nicht bezahlen muss.
Bei der EK-Variante ist steuerlicher Gewinn 3.000 €, also rund 1.400 € Steuern richtig. Aber es müssen auch keine Zinsen bezahlt werden. Bleiben von den 8.000 € Einnahmen netto 6.600 € übrig. Nach 20 Jahren habe ich also 133.200€ wieder eingenommen. Das ist das eingesetzte Kapital + 33.200 €.

2.) Du vergißt auch, dass Du bei der Fremdfinanzierungsvariante (mit versteuertem Geld) getilgt werden muß. Gehen wir mal davon aus, Du verwendest den Nettoüberschuß und das weitere 1 % Steuervorteil rein für dieTilgung, dann hast Du nichts für Dich, hast aber die 100.000 in 20 Jahren getilgt.

Bei der Eigenkapitalvariante habe ich nach 20 Jahren die eingesetzten 100.000 € + 32.000 € Überschuß. Ist jetzt nicht der Brüller, die 33.200 € Überschuß, aber ich habe mein Kapital auch nicht dem "Bankenrisiko" ausgesetzt.

Merke: Eigenfinanziert (wenn liquiditätsbedingt möglich) ist immer besser als fremdfinanziert. Klar, wenn Du 4.000 € Zinsen bezahlst, brauchst Du die 4.000 € nicht zu versteuern. Wenn ich aber nicht finanziere, muss ich zwar 4.000 € mit knapp 2.000 € versteuern, gebe aber andererseits die 4.000 € auch nicht aus und habe so gut 2.000 € mehr in der Tasche. Und über 2% Rendite nach Steuern mußt Du mit dem bei Fremdfinanzierung anderweitig angelegten Kapital erst mal mit einer sicheren Anlage erwirtschaften.
Den Betrag, den Du zum Tilgen verwendest, verwende ich zum Wiederansparen des Kapitals, ist also neutral.

Es ist dummes Stammtischgeschwätz, dass Firmen oder Unternehmer Schulden brauchen, um keine Steuern zu bezahlen. Die brauchen Abschreibungen.

Bumerang hat geschrieben:Eine Rechnung ist entweder richtig oder falsch.


So ist es und Deine Rechnung war falsch, weil sie ersparte Zinszahlungen bei EK-Finanzierung und Tilgung bei Fremdfinanzierung nicht berücksichtigt hat ;)

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Re: Das Öko-Märchen

Beitragvon weissbart » 13.02.2016, 15:49

Moin,

Bumerang schrieb:

Wer davon ausgeht, dass nach nach 15 Jahren die Anlage noch immer läuft und wenn doch, sie immer noch das abwirft wie am Anfang, ist sehr mutig.


Wir haben seit 1998 eine PV-Anlage auf dem Dach und eine Minderung der Stromerzeugung ist noch nicht feststellbar. Einzig ein Austatusch eines Wechselrichters ist bisher angefallen.

Ich kenne Andere, bei denen es ähnlich aussieht.

gruss
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