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Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

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san agustin
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon san agustin » 23.12.2020, 19:13

In 8 Jahren kann soviel passieren....zuviel
Meine zwei hatte ich schon vor vielen vielen Jahren glatt gestellt bzw. auslaufen lassen und keinen einzigen Tag bereut.
Überschussbeteiligung gab es eigentlich ganz ordentlich auch wenn schon damals das versprochene und zugesagte nicht ausbezahlt wurde.
Im Endeffekt muss es aber jeder selber entscheiden !
Aber eins sollte klar seine: besser wird es nicht mehr, eher schlechter
Ich will meiner Linie und meiner Ansicht eines menschlichen und respektvollen miteinander in diesem Land treu bleiben und jeglicher Art von Diskriminierung entgegenwirken, daher: der EM Handel mit folgenden Personen ist nicht erwünscht: die User, welche es betrifft, wissen es und damit ist es ausreichend....

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Der Telefonmann
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Der Telefonmann » 23.12.2020, 23:51

Ich muss mich ebenfalls als Besitzer einer Mini-LV outen. Mein alter Arbeitgeber hat mich indirekt zum Abschluss dieser LV gezwungen, da dies die Bedingung zum Erhalt der betrieblichen Altersvorsorge war.

Ich trenne mich auch nicht von diesen Versicherungen, da ich ja ein Freund der Diversifizierung bin.

Wie so Viele hier habe ich jahrelang an einen Kollaps der Lebensversicherer für denkbar gehalten.

Inzwischen haben sich die politischen Rahmenbedingungen allerdings verändert.

Mittlerweile halte ich es durchaus für möglich, dass der Staat ggf. die Verluste der Lebensversicherer durch eine weitere Erhöhung der Geldmenge ausgleicht.

Fraglich wäre bei dieser Konstellation die Werthaltigkeit der ausgezahlten Währung, darüber machen sich allerdings nur Wenige wirkliche Gedanken (ist ja leider ein unangenehmes Thema).


Der Telefonmann wünscht Euch eine schöne Weihnachtszeit smilie_24

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leuchtboje
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon leuchtboje » 24.12.2020, 09:33

Frank the tank » 23.12.2020, 19:12 hat geschrieben:
leuchtboje » 20.12.2019, 19:36 hat geschrieben:
Frank the tank hat geschrieben:
Meinst Du ,das haben die mit den alten "gut verzinsten Verträgen" gewusst und gemacht?
Ich denke nicht.

Heute ist das evtl. möglich, da wird dem Kunden dann untergejubelt wie schlau er doch ist. Der Gewinner ist immer die Versicherungsgesellschaft.


Nein.



Frag doch mal leuchtboje, der scheint sich damit auszukennen.


Wenn gewünscht schreibe ich gern ein paar Gedanken dazu, man müsste natürlich ein kleines Buch schreiben, um alles zu erfassen - ich versuche es kurz und möglichst verständlich zu halten.

Da mindestens juristische Grauzone: Mein Beitrag spiegelt lediglich meine persönliche Meinung wieder und stellt weder eine Rechts- noch eine Finanzberatung dar oder gibt Handlungsempfehlungen. Genannte Fakten/Daten/Behauptungen können i.d.R. von jedermann im Internet gefunden werden, die Verlinkung von Quellen und den Anhang teils sehr langer Dokumente spare ich mir daher.

Wir müssen zunächst feststellen, dass KLVs nicht dem Einlagensicherungsgesetz unterliegen - also nicht, wie bei z.B. Bankkonten 100000 Euro durch Entschädigungseinrichtungen gesichert sind.

Die Bafin überwacht die Lebensversicherer recht engmaschig - entgegen diverser anderer Bereiche, wurden die Meldepflichten durch Corona nicht aufgeweicht.

Sollten Probleme bei einzelnen Versicherern zu befürchten seien, kann die Bafin diverse Maßnahmen anordnen (§314 VAG - Versicherungsaufsichtsgesetz) – bitte selbst lesen.

Ich persönlich interpretiere wie folgt: wenn dadurch die Insolvenz abgewendet wird, kann auf Weisung der Bafin z.B. ein Rückkauf ausgeschlossen werden, des Weiteren befürchte ich, dass es damit auch möglich werden könnte, den ursprünglich vereinbarten Garantiezins zu unterschreiten.

Problem wäre in diesem Fall vermutlich auch, dass die betroffenen Versicherungsscheine am Zweitmarkt (KLV-Händler) nur schwer und mit entsprechendem Abschlag zu veräußern wären.

Gleichwohl wird sich sicherlich jede Versicherung im Angesicht des drohenden Imageverlustes bemühen, solch ein Szenario zu umgehen, indem man den KLV-Bestand vorher an eine Run-Off Gesellschaft verkauft – wäre nicht das erste Mal, muss von der Bafin genehmigt werden, wird entsprechend überwacht.

Es gibt verschiedene meldepflichtige Kennzahlen, an denen man versuchen kann, die Stabilität einer Lebensversicherung abzulesen, ich nutze gern die SCR-Quote+VA – grob übersetzt: Solvenzquote ohne Übergangsmaßnahmen in Prozent.
Aus meiner Sicht sollte sie bei mindestens 170 liegen, ab stabilbleibenden 250 schlafe ich restlos entspannt. Die gefühlt allgemeine Meinung sagt, dass es unter 100 problematisch wird, 150 okay ist und über 200 alles richtig super läuft. Die Spanne reichte 2019 laut meinen Quellen von Minus 10 bis +823. Zusätzlich zur SCR-Q+VA sollte man sich noch den Verlauf der letzten Jahre anschauen, wenn sie stark abnimmt, sollte man die Angelegenheit mit offenen Augen beobachten.

Bei der Provinzial gibt es drei verschiedene Provinzials
SCR-Q+VA von 2019:
Provinzial Nordwest – 363 (2018: 468)
Provinzial Rheinland – 220 (2018: 445)
Provinzial Hannover – 347 (2018: 442)
Dann gäbe es auch noch die VGH Provinzial Hannover; genau prüfen, welche es nun ist

Die Zahlen liegen in der Regel bis des Q2 des Folgejahres für alle Versicherungen vor.
Für die Vollständigkeit: ja, es gibt auch in diesen Zeiten durchaus Versicherungen mit steigenden Solvenzquoten.

Nun noch ein paar allgemeine Gedanken:
Die Anlage in festverzinsliche Wertpapiere ist nur ein Teil der LVs – viele investieren in Infrastrukturprojekte, Mietobjekte, Immobilienkredite an Privat,… alles Assets mit weit mehr als 0 Rendite. Wenn ein Allianzchef (SCR-Q+VA 2019: 322) solch ein Statement abgibt, frage ich mich warum – Nächstenliebe?
Zum Thema Kündigung muss man unbedingt bedenken, dass die Schlussüberschüsse damit komplett verfallen.
Wenn überhaupt aus der Police aussteigen, dann Verkauf am Zweitmarkt – die Abwicklung ist über diverse Anbieter kein Problem und unproblematisch, für die Versicherer ein standardisierter Prozess.

Ich versuche es mal so zu umschreiben:
Habe selbst eine 4%er KLV von einer Gesellschaft, die ähnliche Solvenzquoten hat, wie die Provenzial Nordwest – die Entwicklung der Solvenzquote sieht auch ähnlich aus, die Versicherung läuft noch 10 Jahre: ich denke momentan nicht im Traum daran, diese zu kündigen oder derer gleichen, im Gegenteil, ich nehme bei den aktuellen Zinsen mit Freude die jährliche Beitragsdynamik mit – die Abschlusskosten wurden am Anfang bezahlt (vom Beitrag abgezogen), jetzt verdient die meine Police erst das gute Geld.
Wenn sie dann nur noch 5 Jahre weiterläuft überlege ich mir, die Beitragsdynamik rauszunehmen, da jedes Mal neue Abschlusskosten entstehen – das muss ich dann rechnen, wenn es soweit ist.

Ferner beobachte ich die SCR-Q+VA meiner Versicherung, fällt sie zu schnell oder unter 100, muss ich eine neue Bewertung finden und ggf. den Verkauf der Police erwägen.

Könnt Ihr damit was anfangen, hilft der Beitrag?

Gruß und schöne Weihnachten
Leuchtboje smilie_41

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Nappo
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Nappo » 24.12.2020, 13:19

Gemessen an der Komplexität heutiger Finanzprodukte und der Politik an sich, ist das Thema KLV eigentlich abgehandelt, relativ einfach und seit Langem klar. Das, was der Allianz-Chef gesagt hat ist insofern auch nichts Neues, es ist aber in jeder Hinsicht richtig.

Einerseits ist aber auch dies erst einmal nichts außergewöhnliches, wenn er schreibt, dass einige Lebensversicherer Schwierigkeiten bekommen könnten. Denn warum und aus welchem logischen Grund, sollte dies nicht so sein. Sie bilden ja auch letztlich mit ihrer Branche lediglich Teil der Gesamtwirtschaft ab. Und wie Ludwig Erhardt gesagt haben soll: "Das Insolvenzrecht ist wichtiger Teil eines funktionierenden Wirtschaftssystems." So sinngemäß und geäußert von Herrn Krall, in Bezug auf die Benennung zahlreicher "Zombie-Unternehmen".

Interessant ist vielmehr, dass sich hier die Deutschen schrittweise von einer ihnen erzählten Mär nun verabschieden. Als ich noch vor vielen Jahren in der Versicherungsbranche tätig war, wurde uns erzählt, "das niemals eine deutsche Lebensversicherung pleite gehen würde, insbesondere auch deshalb, weil dies noch nie geschehehn sei." Was für ein blöder Satz. Alleine schon in dem Moment, wo man das Wort "niemals" nutzt. Ich habe den Niedergang der Zinswelt erlebt, von weit über 4%, von hohen Überschüssen (aber auch extrem hohen Kosten und Provisionen) bis hin zu einer Null vor dem Komma und ratierlicher Auszahlung von Provisionen.

Und so passierte schon im Sommer 2002 etwas, was man nie für möglich hielt, als die "Mannheimer-Lebensversicherung" schlicht in die Pleite fuhr. Also kein neues Phänomen und noch vor Zeiten der tatsächlichen Nullzinspolitik. Ein weiterer Traum von Garantien und Sicherheit war geplatzt. Wer das bis heute nicht bemerkt hat, naja....

Da weiter oben geschrieben wurde, man habe noch eine alte Provinzial-Versicherung die noch acht Jahre laufe, so ist natürlich in diesem konkreten Fall zu raten, diese auch aus laufen zu lassen. In den letzten Jahren wird die Garantieverzinsung sich nochmal merklich bemerkbar machen und die Provinzial dürfte auch in dieser Zeit kaum pleite gehen. Das wage ich mal zu behaupten...
Außerdem wird der Vertrag gänzlich steuerfrei ausgezahlt. Man könnte fast sagen: Was will man mehr?

Zum Schluss aber bleibt fest zu stellen, dass neben der Konsolidierung der Gesellschaften, die seit Jahren im Gange ist, das Produkt leider nun tot ist. Trotzdem werden immer noch viele Produkte verkauft. Das ändert aber nichts am Fazit.

Die Nullzinspolitik hat sich - wie das immer ist - zuerst auf den "kleinen Mann" ausgewirkt. Nun kommen die Banken und Versicherer dran. Die Nullzinspolitik wurde uns - wie vieles andere auch - als "alternativlos" verkauft. Wenn wir nun irgendwann in Zukunft "abrechnen" werden wir ja sehen....

Die Verantwortlichen jedoch - einschl. unserer Langzeit-Mutti - werden keine Verantwortung übernehmen müssen und lassen sich zu diesem Zeitpunkt die Sonne Bahamas auf das dick gefressene Bäuchlein scheinen.
https://www.podcast.de/podcast/908466/

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Turnbeutelvergesser
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Turnbeutelvergesser » 24.12.2020, 16:38

Danke euch beiden für die Ausführungen. Zur Solvenzquote, sind das die Zahlen hier http://www.solvencydata.com/ticker ? Und wenn ja, welche davon sollte man genau im Auge behalten?

Frank the tank
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Frank the tank » 26.12.2020, 11:39

Ich habe im Crash-Faden einige Videos eingestell. Da wird auch die Inflation thematisiert, insbesondere der Prof. Sinn äußert sich zu Möglichkeiten, ob, wann, oder keine Inflation kommen könnte. Da kann sich jeder selber Gedanken machen.
Bei KLV sehe ich, das ist eine Fiat-Geld Forderung gegenüber einer Versicherung. Die Rendite von 4% wird evtl schon jetzt durch die Inflation gefressen. Der Warenkorb zur Messung der Inflation wird immer so angepasst, dass dem Bürger suggeriert wird: Es gibt keine Inflation.
Ich möchte in der heutigen Zeit keine größeren Geldwerte bei Banken und Versicherungen haben. Dafür erscheint mir das System im Moment zu labil.
Wenn sich jemand mit einer KLV wohl fühlt, so sei es ihm gegönnt. Nur hinterher nicht jammern, wenn von der Politik die Rahmenbedingungen geändert werden. Das der § 89 VAG mal gezogen wird, da sehe ich eine große Gefahr!

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Sapnovela
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Sapnovela » 26.12.2020, 14:29

Was bei der Entscheidungshilfe helfen mag, ist imho die Netto-Solvenzquote / SCR (ich bevorzuge ohne die Volatilitätsanpassungen). Hier eine gute Übersicht auf die meisten Gesellschaften, inkl. Link auf die jeweiligen "Solvency and Financial Condition Reports - SFCR" also die Berichte über die Solvabilität und Finanzlage.

https://www.policendirekt.de/ratgeber/s ... ?jahr=2019

CasaGrande
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon CasaGrande » 27.12.2020, 11:52

Hilfreicher Link - kannte ich so noch nicht. Merci. smilie_01

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Bumerang
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Bumerang » 28.12.2020, 12:34

Seit ca 10 Jahren wird hier das Tote Pferd geritten. Immer wieder sehen manche Lebenszeichen von ihm, glauben sogar, es würde traben. Man muss nur ein Paar seiten zurück blättern.

https://forum.silber.de/viewtopic.php?f ... 30#p529764

Das ist auch ein relativ neuer post. Die Diskussion wurde schon vor 8 Jahren geführt. Seit dem its es immer schlimmer geworden. Wie kann man nur???

Schalkoli » 23.12.2020, 18:40 hat geschrieben:Ich lese hier so allerlei negatives über die ( früher) gute alte KLv und muss mich outen eine von 1998 zu haben, also noch knapp 8 Jahre. Die überschussbeteiligung ist futsch, klar. Das lässt sich aber nun nicht mehr ändern, jedoch lässt sich auch nicht ändern das ich 4 % bekomme für den Bestand, und für das was ich noch einzahle in den 8 Jahren.
Ich halte die Provinzial bei der die läuft für halbwegs gesund. Soll ich nun beitragsfrei stellen ? Kündigen und mir Em holen dafür ? Verkaufen für paar euro mehr ? Würde ich glauben das die den laden dicht machen dann ja. Ich denke das ich das aushalten muss bis zum ende
Oder ? :shock:



Ich will die Vielen Risiken die hier aufgelistet wurden, nicht wiederholen.

Zusätzlich muss du dich fragen Schalkoli, was du mit der abgeschlossenen Versicherungssumme die als wahrscheinlich ausgegeben wurde (also di mittlere Ablaufleistung), 1998 gekauft hättest und was heute.

Sagen wir 100k.

1998 hättest du damit eine 2ZKB Neubau in Frankfurt gekauft und 6,5 Kilo Gold.

Heute würdest du dafür ca 40% einer neuen 2ZKB in Frankfurt erwerben können und 2 Kilo Gold.

Was glaubst, bekommst du in 8 Jahren dafür, falls dein Versicherer überlebt und auch einigermaßen etwas auszahlt?

Alle mit denen ich diese Diskussion vor 6-8 Jahren bereits geführt haben, schweigen oder sind mit anderen Benutzernamen unterwegs.
Gruß

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Katz
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Katz » 28.12.2020, 13:45

Alle mit denen ich diese Diskussion vor 6-8 Jahren bereits geführt haben, schweigen oder sind mit anderen Benutzernamen unterwegs. smilie_11 smilie_24

und es wird immer mehr Lange Gesichter geben smilie_13
bin auch einer wo alles was auf dem Papier steht ab 2010 getauscht hat smilie_14
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Schalkoli
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Schalkoli » 28.12.2020, 14:51

Das was ich in 8 Jahren - in Summe - ausgezahlt bekomme steht bereits fest durch den Garantiezins. Die überschussbeteiligung - klar kannst vergessen was mir relativ wurscht ist - der Drops ist gelutscht.
Den Vergleich mit - vor soundsoviel Jahren hätte ich dafür diese Imos und jene Menge Gold bekommen finde ich süß. smilie_09 Bist du der Meinung das zu beginn meines Vertrages der rückkaufswert in Höhe einer Immobilie lag oder ein paar kilo Gold - unabhängig vom damaligem Kurs ? Ich zahle einmal Jährlich eine Summe ein und fertig. Angenommen ich würde jene Versicherung jetzt in Fiat umwandeln, was soll ich damit machen ? Gold kaufen zu höchstkursen ? Aktien Etfs oder gar Bitcoins ? Eine Imo kaufen und vermieten ? Das wäre das einzige was ich noch als sinnvoll erachten würde, so viel ist's dann aber doch nicht. Oder Schulden tilgen - wären welche da.
Es besteht glücklicherweise kein Kapitalbedarf derzeit.
Klar ist die kohle in 8 Jahren nicht mehr das wert was sie jetzt ist, aber deswegen dann die Summe auf dem Girokonto gammeln lassen zu bald folgenden Minuszinsen auch für kleinere Summen ? Oder zu diesen Kursen Em kaufen ?
Nun, ich könnte den dann fehlenden Rest für eine Imo beleihen oder aus meinem Em Bestand finanzieren, aber mit 50 Lenzen nochmal vom 10 Meter Brett springen ?
Kann man, muss man aber nicht
smilie_08 smilie_13
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Frank the tank
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Frank the tank » 28.12.2020, 15:46

Dann war Deine Anfrage nur rhetorischer Natur. Du weist doch schon was Du machen willst.
Bleib schön diversifiziert in Deiner KLV, alles gut!

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Schalkoli
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Schalkoli » 28.12.2020, 16:07

Meine Frage war von der Natur, andere Meinungen als meine zu erfahren, da diese sicher nicht in der Bibel steht.
Ist nicht genau dafür ein Forum da ? smilie_08
Immer schön locker bleiben smilie_12
Sammler und Anleger smilie_13

Goldfisch
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Goldfisch » 28.12.2020, 16:09

Gegen eine KLV als weitere Diversifizierung des Vermögens ist nichts einzuwenden. Natürlich gibt es Risiken, wie bei jeder anderen Anlage auch. Solange der Garantiezins stimmt, und man weitere Vermögensbestände aufzuweisen hat, wäre eine frühzeitige Kündigung der KLV ohne Not nicht besonders sinnvoll.

Und der Verweis auf die Vergangenheit sollte für die aktuelle Bewertung nicht ausschlaggebend seien. Wie sich die Anlageklassen in Zukunft entwickeln, ist wie immer nur Spekulation.
Zuletzt geändert von Goldfisch am 28.12.2020, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
100% positive Bewertungen :
http://www.silber.de/forum/goldfisch-t14411.html
Erfolgreich gehandelt mit : Argentur, hollaender, Tazwild, John_McClane, Mike123, Enno&Tara

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Sapnovela
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Re: Lebensversicherung? Alles viel schlimmer.

Beitragvon Sapnovela » 28.12.2020, 17:47

Goldfisch » 28.12.2020, 16:09 hat geschrieben:Gegen eine KVL als weitere Diversifizierung des Vermögens ist nichts einzuwenden. Natürlich gibt es Risiken, wie bei jeder anderen Anlage auch. Solange der Garantiezins stimmt, und man weitere Vermögensbestände aufzuweisen hat, wäre eine frühzeitige Kündigung der KVL ohne Not nicht besonders sinnvoll.


4% garantierte Rendite bei einer Anlageklasse "ohne" Risiko ist in einem Nullzinsumfeld nicht nachhaltig. Zusammen mit dem oben schon zitierten §314 VAG und der Tatsache, dass ca. 80 bis 85% des Kundengeldes in Anleihen stecken, die entweder keine Rendite abwerten (oder sogar "Minus"Zinsen) oder hoch riskant sind, ergibt sich ein als sicher vorhersagbarer Zahlungsausfall einiger Gesellschaften. Klar vielleicht hat man Glück und ist vorher raus, aber das geht in Richtung Ponzi.

Goldfisch » 28.12.2020, 16:09 hat geschrieben:Und der Verweis auf die Vergangenheit sollte für die aktuelle Bewertung nicht ausschlaggebend seien. Wie sich die Anlageklassen in Zukunft entwickeln, ist wie immer nur Spekulation.


Nein ist sie nicht, denn die LV kaufen bevorzugt Staatsanleihen und was die über die nächsten Jahre bringen (oder eben auch nicht), bedarf keiner Vorhersage. Ein 10 jähriger Bund wird über die nächsten 10 Jahre eben die -0,56% Zinsen bringen, die sie jetzt bringen.

Von den möglichen Grundszenarien
a) Umfeld bleibt wie es ist, ungefähr Nullzinsen, Staatsfinanzierung stabil
b) Zinsen steigen an, Staatsfinanzierung stabil
c) Zinsen sinken weiter, Staatsfinanzierung stabil
d) Staatspleite oder teilweise Einstellung des Schuldendienstes

ist c) das einzige, was bei Staatsanleihen noch ein kleines bisschen Spaß macht, weil die Kurse steigen und man unter Umständen an einen noch Verzweifelteren verkaufen kann.

Dagegen ist Szenario d) dieses Jahr sehr viel wahrscheinlicher geworden. Das Bundesfinanzministerium hat vor gerade zwei Monaten die Belastung alleine für Deutschland auf 1,5 Billionen Euro beziffert. Und genau d) ist das Super-Gau Szenario für eine KLV mit Staatsanleihen.
https://www.rnd.de/politik/was-kostet-d ... O5G4E.html

Da kann man ganz ehrlich besser freiwillig Rentenbeiträge einzahlen, denn die Umlageversicherung geht wenigstens nicht pleite.


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