Zensur wird immer lächerlicher

[geheimesMuseum]

@ metaller
Ich finde Ihre Idee konkurrierender Geldsysteme sehr interessant und bin ebenso wie Sie von der Selbstregulation einer funktionierenden Marktwirtschaft überzeugt. Aber funktionieren kann sie nur, wenn sie sich innerhalb eines regulierenden Handlungsrahmens bewegt.
Ich gebe Ihnen auch Recht, daß Fiat Geld unverzichtbar ist. Allerdings nur solange es auf der Welt Fiat Geld gibt, weil die "schwache Währung" immer die starke Währung vom Markt fegt. Bei Fiat-Geld konkurrieren Fiktionen mit Realwerten. Da steht der Sieger schon von vorneherein fest. Aber die Geschichte zeigt, daß das auch bei edelmetallbasierten Währungen regelhaft so war. Es gab ja relativ lange Zeiten in denen die verschiedensten Währungen gleichzeitig auf dem Markt waren, allerdings gab es dabei immer den Vergleich des reinen Metallwertes, der den häufig verordneten Umlaufwert in Frage stellte.
Fiat Geld hat noch einen entscheidenden Mangel, es ist mittelfristig immer eine Put-Option. Wenn aber eine Gesellschaft das Spiegelbild seiner Währung ist, dann halte ich eine Put-Option für ein sehr fragwürdiges Gesellschaftsmodell. Mehrere Währungen könnten tatsächlich ein erfolgversprechendes und einer pluralen Gesellschaft angemessenes Modell sein, wenn die Monopolisierung einer Währung unterbunden wird. Das haben Sie ja auch selbst vorangestellt.
Ihren übrigen Vorschlägen (Nachbarschaftshilfe etc) kann ich nur zustimmen, sie gehen in die gleiche Richtung die ich oder @goodlive auch vorschlagen: weniger Umsatz, weniger Steuern. Ich denke jeder sollte, da seine eigenen Wege gehen - ich kann halt gut auf den Fernseher verzichten und als ehemals in diesem Medium beruflich Tätiger, weiß ich wie empfindlich, ja fast schon hysterisch Politik und Wirtschaft auf den Verlust von Zuschauern reagieren.
Schönen Abend noch.

[Finerus]

@Bumerang

Internetforen bedienen sich zwar des Begriffs 'Forum', dieser sollte aber nicht mit einem öffentlichen Raum im ursprünglichen Sinne verwechselt werden. Ich denke, genau dies impliziert aber ein Anspruch auf uneingeschränkte Meinungsverbreitung, gleich welchen Inhalts. Wer darauf wirklich Wert legt, kann sich doch eine eigene Plattform zur Verbreitung seiner eigenen Meinung zimmern.

Hier im Forum werden in der Hauptsache Streitigkeiten zwischen Usern, Beleidigungen und die immer wiederkehrenden Versuche zur Wahlwerbung für politische Parteien oder Gruppierungen moderiert. Meinungen sind also weniger das Problem, sondern das Zusammenspiel der Mitglieder des Forums. Ähnlich sieht es in den meisten offenen Internetforen aus. Ich gehe sogar soweit, daß eine spezifische Meinung meist von geringem Interesse ist, sowohl für die User, als auch einen Betreiber, daß es vielmehr auf die Gesamtheit der unterschiedlichen Sichtweisen und Gedanken, ihre Gegensätze und Schnittmengen ankommt.

Ansonsten würde ich es mal mit dem Speakers' Corner versuchen. Und dort am besten ordentlich über den häßlichen Drachen ablästern, der die Britannia verunstaltet.


Besten Gruß
Finerus

[Jacob]

Kann dem Geschriebenen von Finerus NUR zustimmen, so gern ich den Ein oder Anderen Thread auch im öffentlichen Bereich sehen würde.

[Bumerang]

@Bumerang

Internetforen bedienen sich zwar des Begriffs 'Forum', dieser sollte aber nicht mit einem öffentlichen Raum im ursprünglichen Sinne verwechselt werden. .....
Besten Gruß
Finerus

Finerus,

Foren werden sehr wohl als öffentlicher Plattform wahrgenommen, selbst die Betreiber suchen die Öffentlichkeit! Sonst wären sie geschlossene Gesellschaften für spezifische Themen und als Club bezeichnet. Nicht nur Schreiben sondern auch Lesen wäre erst nach der Anmeldung möglich. Betreiber einer Webseite müssen doch gar nicht ein Forum öffentlich anbieten. Sie tun es aber, gerade um die Öffentlichkeit auf sich aufmerksam zu machen. Deshalb kann ich Deinen Ausführungen nicht ganz folgen. Rein rechtlich betrachtet mag es vielleicht eine Mischform sein, weil der Server tatsächlich Privateigentum ist, doch den öffentlichen Charakter ganz abzustreiten, bleibt für mich nicht nachvollziehbar. Ist das "Internet" denn öffentlich? Ich meine grundsätzlich ja, wenn der Zugang zu den Informationen nicht eingeschränkt ist. Die Foren sind die modernen Speakers' Corners dieser Welt. Genau das macht sie besonders attraktiv.

Der Hinweis, man könne doch selbst ein Forum betreiben, hinkt. Es ist so als hätte man vor 30 Jahren gesagt, baut doch einen eigenen Marktplatz, wenn ihr Eure Meinung sagen wollt. Oder überspitzt, gründet doch Euren eigenen Staat, wenn ihr Demokratie wollt?

Mir ist auch klar, dass die meisten Probleme untereinander auftreten und Zensur im eigentlichen Sinne nur selten vorkommt. Aber sie kommt vor. Über klare Verstöße gegen die Regel brauchen wir auch nicht weitere reden.

Eine grundlos (oder mit falschem Vorwand) durchgeführte Sperre, nur weil der Mod das Gesagte nicht mag, ist freilich nicht zwangsläufig eine Zensur, sondern eher Willkür oder "Amtsmissbrauch".

Das Gute an der Sache ist, dass man im Internet keine Gerichte braucht, um seine Meinung äußern zu dürfen. Tatsächlich gibt es Foren wie Sand am Meer. Schlechte verkümmern, gute prosperieren.
Zensur bzw. Willkür sind der Killer Nr.1 eines jeden öffentlichen Forums. Und zwar immer aus Sicht der User. Hier ist im Zweifel der Angeklagte schuld. Die "Strafe" ist aber mehr als human .

[alex1809]

die zensur ist doch eher ausdruck der hilflosigkeit und eingestehen des eigen versagens, sprich der
inkompetenz.

hurra der AFD hat die verraeterin merkel angezeigt.

syrer weigern sich in turnhalle zu leben, nicht komfortabel genug fuer die asyloren.
massschlaegereien der asyloren in hamburg, mannheim, leipzig am gleichen tag
syerischer brandstifter setzt unterkunft in brand.

mfg
alex1809

[Finerus]

Eine grundlos (oder mit falschem Vorwand) durchgeführte Sperre, nur weil der Mod das Gesagte nicht mag, ist freilich nicht zwangsläufig eine Zensur, sondern eher Willkür oder "Amtsmissbrauch".

Daß hier wie anderswo ohne trifftigen Grund der Verbreitung einer bestimmten Meinung Einhalt geboten wird, halte ich für eine krasse Ausnahme. Das mag dann mitunter auch an einer Fehleinschätzung der Moderation oder noch seltener am direkten Eingreifen eines Betreibers liegen. Viel häufiger aber kommt es zur Moderation von Beiträgen, weil sich andere User belästigt oder beleidigt fühlen, oder weil sie die Beiträge nach eigenem Empfinden für strafwürdig bzw. inakzeptabel halten. Auch solchen Befindlichkeiten muss ein Forumbetreiber im eigenen Interesse gerecht werden, denn sonst wendet sich das Zielpublikum ab. Ein besonderes Negativbeispiel ist da mMn der Forumbereich von Yahoo Finance: vor etwas mehr als zehn Jahren noch intensiv für Besprechungen zu Aktientiteln, Marktgeschehen und Anlagestrategien genutzt, inzwischen nur noch ein riesiger Tummelplatz für Spam und Penny-Stock-Manipulationen. Traffic wird zwar noch verzeichnet, das ursprüngliche Zielpublikum hat sich aber abgewendet.

Daß Moderationsmaßnahmen gerade in Foren, in denen politische Themen besprochen werden, von einzelnen Beteiligten immer als ungerecht betrachtet werden, ist übrigens kein neues Phänomen. Das war auch vor dem WWW schon der Fall, etwa in den Newsgroup des Usenet. Dort erfolgten Eingriffe in etwas demokratischerer Weise oder zumindest in breiterem Konsens, allerdings war auch nicht ein einzelner Betreiber für die Verbreitung der Inhalte im rechtlichen Sinne verantwortlich, wie das bei Webforen der Fall ist. Dem Usenet trauere ich ehrlich gesagt u.a. aus diesem Grund immer noch nach. Ebenso dem von Werbung und unnützen Graphiken verschont gebliebenen Gopher (dem Vorläufer des World Wide Web). Und natürlich den guten alten X.400-Adressen, bei denen man mit Sicherheit auch nach jahrelangem Kontakt nicht durch Spam belästigt würde. Ach, was soll ich noch lange drumherumschreiben? Früher war sowieso einfach alles besser, ob Fußball, Rechtschreibung, Sex, Autos, ja sogar das verdammte Wetter!


Dennoch bleibe ich dabei: Wem die 'Zensur' z.B. in den Kommentarspalten der großen Nachrichtenportale ein Dorn im Auge ist, dem bleibt immer noch, einen eigenen Blog zu erstellen. In dieser Hinsicht verhält es sich mit Webforen ein wenig wie mit Zeitungen; es gibt schlicht kein Recht auf ungekürzte Veröffentlichung jedes x-beliebigen Leserbriefs. Ja nicht einmal am oben erwähnten Speakers' Corner darf man alles frei heraus sagen, etwa der Queen die Existenzberechtigung absprechen. Dazu bietet sich aber andernorts Gelegenheit, z.B. bei uns...

Besten Gruß
Finerus

[Robbert]

@ Finerus @ Bumerang

Mit euren jeweiligen Standpunkten habt ihr beide recht. Das Forum beschreitet einen guten Mittelweg.

robbert's Meinung

[Bumerang]

Daß hier wie anderswo ohne trifftigen Grund der Verbreitung einer bestimmten Meinung Einhalt geboten wird, halte ich für eine krasse Ausnahme.

Was silber.de angeht, kann ich das bestätigen. Sehr viel Forenerfahrung habe ich aber nicht, um mir ein breites Urteil bilden zu können. Der Faden bezieht sich auf die Einschränkung der Meinungsfreiheit generell, nicht nur in Foren. Sie ist, wie ich finde, einer der höchsten Werte der freien Gesellschaft. Nicht umsonst ist sie im GG verankert!

Rund herum betrachtet erkennt man den Hang zur (insbesondere Selbst-) Zensur ziemlich deutlich. Allein die Abwägung eine bestimmte Position die man hat oder teilt, zu äußern oder andere an der Äußerung nicht zu hindern, ist schon schlimm!

Wie wichtig dieser Wert ist, kann man gar nicht in Worte fassen! Ich habe ca die Hälfte meines Lebens in einer Gesellschaft verbracht, in der man seine Meinung nicht frei äußern durfte. Erst in so einer Situation begreift man, wie wertvoll dieses Recht ist.

Bei allem Rücksicht auf die subjektiven Befindlichkeiten unterschiedlicher Gruppen, darf dieses Gut nicht geopfert werden. In einer pluralistischen Gesellschaft sind Meinung selten konsensual, also stören oder verletzten sie mehr oder weniger immer die Befindlichkeiten mancher Personen oder Personengruppen.

Man sollte sich also nicht freuen oder gar verlangen, dass heute eine Meinung die man nicht teilt, verhindert wird, denn morgen könnte die eigene sein, die unterdrückt wird!

Also sollte man froh sein, wenn "jeder Depp" alles sagen kann, denn nur das ist freie Meinungsäußerung.
Sobald es "Regeln" gibt, bestimmte Grundrechte einzuschränken, werden diese Missbraucht!

Als Beispiel und aus aktuellem Anlass möchte ich den Katastrophenfall wegen Flüchtlingen erwähnen!
Im Landkreis Main-Taunus wurde er ausgerufen wegen 1000 Flüchtlingen! HALLO? Warum man das getan hat?

"Das hat vor allem rechtliche und organisatorische Vorteile", sagte der Sprecher des Landkreises, Johannes Latsch, ZEIT ONLINE.

Vorteile? Man sollte doch mal die fragen, gegen die man diese "Vorteile" einsetzt!!

Ein Anderes Beispiel ist das Kriegsrecht in Friedenszeiten. In solchen Fällen sind viele (Grund)Rechte ausgesetzt. Man hüte sich also vor "Ausnahmen" und "organisatorischen Vorteilen"!

Ja, das sind extreme Beispiele, nicht vergleichbar mit dem was in einem Form passiert. Aber es fängt klein an. Man gewöhnt sich an Einschränkungen, übt womöglich selbst welche aus. Wichtige Themen driften weg aus der Mitte der Gesellschaft an den Rand, werden entsprechend extrem "behandelt" was wiederum weiteren Anlass zur Einschränkung der Freiheit gibt.

Man sollte die Freiheit mehr lieben, als die eigenen Befindlichkeiten. Sie zu verlieren ist leicht, hingegen sie wieder zu erlangen extrem schwer, oft im eigenen Leben nicht mehr möglich. Also sollte man sie mit allen Mitteln verteidigen, wenn man sie hat.

Schließlich kann man Meinungen die man nicht teilt ebenso frei entgegentreten. Toleranz ist wie ein Bumerang!

Ich finde, wir leben immer noch, zumindest verglichen mit dem Durchschnitt, in einer relativ freien Gesellschaft. Ich möchte nicht, dass wir uns an einer schleichenden Entdemokratisierung gewöhnen. Angebliche "gute Gründe" warum das Eine oder Andere nicht so schlimm sei, findet man sehr schnell.

Außerdem ist es total langweilig wenn man geistig "in Reih' und Glied marschiert".


Deshalb finde ich es hier so spannend.

[geheimesMuseum]

@bumerang

Sehr schöner Post. Danke.

Dennoch möchte ich einen meiner Meinung nach empfindlichen Punkt noch verdeutlichen.
Daß jeder "Depp" jede Meinung vertreten darf, bedeutet, daß auch der "rechte Nazi" seine Meinung frei äussern darf, solange er niemanden persönlich beleidigt und die Grundrechte nicht in Frage stellt. (Beides tun Politiker übrigens bedeutend häufiger als die Rechten sich das trauen)
Die Grundrechte sind nicht nur in ihren einzelnen Punkten unteilbar, sondern auch in ihrer Gesamtheit. Deshalb kann man die Grundrechte nicht in Frage stellen, ohne damit auch das Grundrecht der freien Meinungsäusserung in Frage zu stellen.
Eine Beleidigung verletzt das Grundrecht der Würde und Unverletzlichkeit eines Anderen. Der Beleidiger beraubt sich also automatisch selbst seines Rechts auf freie Meinungsäusserung.
Hier liegen die in der Sache liegenden Grenzen der Freiheit.
Aus dieser Sicht sehe ich das reflexartig verteilte Etikett "rechter Nazi", mit dem heute jede zweite unliebsame Meinung diskriminiert wird, nahe an der persönlichen Beleidigung, denn es unterstellt dem Vertreter einer anderen Meinung Verbrecher und Verbrechen zu billigen, ohne, daß er dies ausdrücklich tut. Ein typisches Beispiel solch einer Diskriminierung sehe ich in der pauschalierenden Beleidigung von Pediga und ihren Sympathisanten mit dem Etikett "das Pack". Wenn man dies nicht gelten lassen will, weil man unter der gewahrten Form dennoch eine böse Absicht unterstellt, dann ist diese Unterstellung aber mindestens genauso bösartig.
Wenn ich mich bemüßigt sehe, abschließend zu betonen, daß ich keinerlei Sympathien für Neonazis hege, schon weil ich sie für eine Erscheinung des tiefen Staates halte, zeigt wie weit die Selbstzensur in diesem Staat bereits fortgeschritten ist.

Die größte Gefahr der derzeit über Europa hereinbrechenden Völkerwanderung sehe ich nicht in den organisatorischen und materiellen Herausforderungen, sondern darin, daß Politiker mit Hilfe von Katastrophen und Notstandsgesetzen die Grundrechte dauerhaft aushebeln (Lissabon). Dieses bereits angekündigte und in Einzelfällen auch schon vollzogene Ansinnen zeigt eindrücklich, daß die Mächtigen in Europa die Grund- und Menschenrechte als in ihrem Belieben liegende Luxuserscheinung für gute Zeiten betrachten und keineswegs als unveräusserliche Grundlage unserer Gesellschaft, die sich gerade unter schwierigen Bedingungen zu bewähren hat. Insofern erscheinen mir Frau Merkels öffentliche Bekenntnisse mehr als .

[Chinese]

Zum Silberforum

Ich bin hier zwar noch nicht gesperrt worden aber einmal zensiert worden. Was ich äußerst ungerecht empfunden habe und diesem Forum seit dem weniger meiner Zeit widme.

Weiterhin kann man beobachten das ich kein Einzelfall bin sondern es wohl viele andere ähnlich halten (oder sie sind immer noch gesperrt).

Die neue Richtung der Moderation der letzten Monate hat das Forum wesentlich beruhigt.

Ich denke das man irgendwann erkennt ohne Traffic wird es auch nicht gehen und wird wieder von dieser Basta Moderation Abkommen. Ich spreche hier nicht von Forumsregeln oder Rechtsverstössen.

Wir sind aber ein freies Land und der Forumsbetreiber kann hier die Richtung bestimmen. Als User kann man dann halt fernbleiben. Mit Zensur hat das nichts zu tun.

Ich würde mir Silber.de wie vor 3 Jahren wieder wünschen.

[GuterJunge]

Was ich äußerst ungerecht empfunden habe und diesem Forum seit dem weniger meiner Zeit widme.

.... was ich ÄUSSERST SCHADE finde, ich vermisse Deine Beiträge enorm !!!!!!!


.

[lifesgood]

Ich stimme "Geheimes Museum" vollkommen zu, das Recht des Einen endet da, wo es das Recht des Anderen beeinträchtigt.

In einem Forum kommt aber noch etwas anderes hinzu. Mancher lebt unter dem Deckmantel der freien Meinungsäußerung seinen Zwang aus, Andere von der eigenen Meinung zu überzeugen.

Das führt dann meist dazu, dass der Thread schnell ins Off-Topic führt und auch mit ellenlangen Statements (teilweise eigentümlicher Rechtsinterpretation) flankiert wird und damit für viele User nicht mehr lesenswert erscheint.

Gerade dieser Thread ist exemplarisch dafür. Er wurde begonnen mit der Melung, dass manche Arbeitgeber den Zugriff auf bestimmte Internet-Seiten (z.B. hartgeld.com) nicht mehr zulassen. Führte dann über Zensur im Forum zur Flüchtlingsproblematik um dann wieder bei Zensur im Forum zu landen.

lifesgood

[haehnchen03]

Und dann gibt es noch andere User, die im (viel beschriebenen) vorauseilendem Gehorsam andere User noch anstachelt. Und andere User als nicht intelligent betiteln.
Andere Meinungen werden oft als dumm oder falsch abgestempelt.
Und so kommen wir dahin wo wir eben sind.

[barny68]

Was ist Zensur oder nicht?
Wo ist " Zensur " angebracht wo nicht
Denke da wird es Meinungen von ... bis geben.
Ich persönlich unterscheide hier Foren und vor allem Kommentarfunktionen von Politisch Meinungsbildenden Foren und Meinungsverbreitenden Foren wie die der Presse und Seiten wie Silber.de wo aktiv keine Meinung des Forumbetreibers verbreitet wird.
Es ist bei Zeitungen klar zu erkennen das Stimmungen erzeugt werden sollen.
Kritische Stimmen dazu werden in den Kommentarspalten oftmals bewusst gelöscht oder Kommentarfunktionen schnell gesperrt bzw. gar nicht mehr eröffnet.
Dieses ist nahezu überall der Fall sobald der überwiegende Teil der Kommentatoren gegen den Bericht schreiben
Eine für mich extrem gefährliche Entwicklung.
Anders als bei politischen Foren geht es hier um EM und nicht um politische Meinungsbildung. Natürlich ist die Politik bei der EM Entwicklung extrem wichtig und darf in der Politik nicht ausgeklammert werden.
Gerade das Thema Syrien/ Irak . Flüchtlinge, Einmischung Russlands usw. werden noch Einfluss nehmen können und daher sind die Diskussionswürdig, da die nicht nur den EM Preis beeinflussen können sondern auch unser Leben als solches.
Die Stimmung ist in Deutschland gerade massiv hochgekocht. Es werden gerade tiefe Gräben gezogen und Meinungen prallen immer härter und unversöhnlicher aufeinander
Wie man auch hier immer wieder sieht und erlebt. Wobei ich mich mit Sicherheit nicht ausklammern werde.
Daher ist eine Moderation mit Sicherheit nicht leicht und extrem wichtig sonst entgleitet es schnell.
Die Stimmung kippt und ein Forum kann dadurch schnell kaputt gehen.
Daher meinen Respekt an die Moderatoren
Hier gilt es das richtige Fingerspitzengefühl zu wahren. Ich wurde hier für 1 Monat gesperrt mit dem Hinweis das ich mehrfach gegen Forenregeln verstoßen habe.
Wenn dem so war, kann ich damit leben und das akzeptieren. Ob ich es dann gut finde ist irrelevant.
Schade war das die mehrfachen Verstöße 2 waren die kurz hintereinander geschrieben wurden.
Ich hatte hier nie eine Verwarnung bekommen. Ein Hinweis, halte mal den Ball flach oder ähnliches.
Bzw. korrekt gesagt.
Es gab eine Verwarnung und beim nächsten Posten den ich ca. 30 min nach dem ersten gepostet hatte würde ich gesperrt. Ich hatte keine Zeit zu reagieren. Mich zu entschuldigen oder einfach zu verstehen das ich gegen Regeln verstoßen habe um mich zu bessern.
Das fand ich persönlich sehr schade und hoffe das hier User in Zukunft die Chance bekommen das geschriebene zurückzunehmen. Besonders dann wenn die , wie es bei mir war, von einem anderen User massiv beleidigt und provoziert wurde.
Das bitte als sachliche Kritik verstehen
Durch so etwas werden User Mundtot gemacht.

[Finerus]

@barny68

Gut möglich, daß im Fall Deiner Sperre keine PN-Kommunikation vorausging, wie das sonst oft üblich ist, um ein Problem zu besprechen. Manchmal ist dafür keine Zeit oder der Überblick geht verloren. Bei vielen Usern sind auch die hier geltenden Regeln unbekannt. Und ehrlich gesagt, wer kümmert sich beim täglichen Surfen durch verschiedene Seiten überhaupt um so einen Kleinkram?

Bei den von Dir angesprochenen Nachrichtenseiten meine ich seit einiger Zeit eine gewisse Hilflosigkeit zu beobachten. Leserkommentare waren früher in Quantität und Qualität sicher leichter beherrschbar als das heute der Fall ist. Da prallen nicht mehr einfach nur gegensätzliche Standpunkte aufeinander, die mehr oder weniger zivilisiert ausdiskutiert werden. Nein, da werden Verbalattacken ausgetauscht, ohne Rücksicht auf die Wahrheit und auch ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn so eine Seite auf Grund kritischer Beriichterstattung dann auch noch ins Visier staatlicher Einrichtungen gerät (Hacker aus China oder Putins Trollfabrik), bleibt wahrscheinlich nur ein Mittel der Gegenwehr, nämlich die Abschaltung der Kommentarfunktion. In gewissem Sinn leider eine Kapitulation.

Aber wie lifesgood schon schrieb, wir sind hier weit abgekommen vom ursprünglichen Thema, der Sperrung bestimmter Seiten in Firmennetzwerken. Dafür nachträglich meinen "Daumenhoch" für jedes Unternehmen, das fragwürdige Seiten wie hartgeld.com aussperrt. Schließlich muss man seinen Angestellten während der Arbeitszeit nicht jeden Schwachsinn frei Haus liefern und sie für die Lektüre auch noch teuer bezahlen.