Kommt jetzt der Strafzins auf mein Sparbuch etc.?

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Der Wörgl war am Schilling gebunden, der offiziell noch am Gold gebunden war.

Das ist irrelevant, man hätte den auch an Kartoffeln binden können.

Wenn das so einfach wäre, hätten wir heute eine Kartoffelnwährung. Jeder kann sie schöpfen, dank Gentechnik immer mehr, also kann die Menge mit der Wirtschaft wachsen. Ideale Währung .

Das war sehr wohl relevant.Nur so kam der Wörgl wie eine echte Währung daher, die über das Verhältnis zum Schilling (1:1) eine suggerierte "Golddeckung" hatte. Er war "so gut wie Gold" im Innenverhältnis. Naja, so gut wie der Schilling in Gold.

Wenn der Wörgl ein Wunder war, dann ist jede Währung die zunächst eingeführt wird, auch ein Wunder. Doch es hält nicht lange.

Stimmt, und dann hat das Greshamsche Gesetz zugeschlagen. Man behält seine Schillinge, bzw. sein Gold, und zahlt mit dem Wörgl. Mit Gold hätte das sicher nicht funktioniert.

Denkfehler! Das Greshamsche Gesetz funktioniert nur dort wo das Verhältnis zweier Währungen gestört ist! Bei einem richtiges Verhältnis zwischen Schilling und Gold wäre es NIE dazu gekommen!

Das Problem war nicht die nachträgliche Reduzierung der Schillingmenge um das Verhältnis zum Gold wieder in Balance zu bringen, sondern die vorherige Ausweitung der Schillingmenge (und damit des Preisniveaus).

Damit wurde der Schilling wertvoller als Gold, also wurde Gold gehortet bzw. exportiert, weil es im Ausland wertvoller war als im Inland. Das war sozusagen der Overkill. Das Gold war bereits weggeflossen. Eine REduzierung der Schillingmenge war pure Deflation. Richtigerweise hätte die Regierung die Hose her unterlassen müssen und sagen, der Schilling ist sehr viel weniger Wert als früher in Gold.

Der Umgekehrte Fall wäre eingetreten. Gold wäre aus dem Keller bzw aus dem Ausland auf den heimischen Markt geflossen.

Klar wäre das also auch mit Gold gegangen! Nicht das Gold war das Problem! Aber nur wenn man das reale Verhältnis Gold:Wörgl (also auch Schilling) zugelassen hätte!

Das durfte aber die Gemeinde NICHT! Sonst hätte sie die Regierung bloßgestellt. Der Wörgl wäre erst gar nicht geboren worden. Aber auch so wurde er zur Aushöhlung des Währungsmonopols und schließlich verboten.

Tatsächlich war der Wörgl der Beweis dafür, dass die Schillingmenge hätte deutlich größer sein müssen und so der Schilling real deutlich weniger wert war als der offizieller Kurs das zeigte.

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Diese schwachsinnige Quantitätstheorie von Irving Fisher (M x V = P x Y) kennt jeder der BWL/VWL studiert oder sich damit beschäftigt hat . Leider ist sie völliger Humbug.

Man wollte eine Gleichung finden, in der die Geldmenge (M) mal diese sagenumwobene Umlaufgeschwindigkeit (V) gleich ist mit dem BSP (P) zu Marktpreisen (P).

Welch "wissenschaftliche Erkenntnis"! Um Waren i.H. von 100 € zu kaufen (Produzieren), muss man 100€ ausgeben.

Man kann also die 100€ ein Mal ausgeben, oder 10€ 10 Mal ausgeben. Dann ist 10 die Umlaufsgeschwindigkeit.

Also ob jeder das Geld was er hat immer zu 100% ausgibt, das ganze Jahr lang immer wieder.
Und wenn ein "Geizkragen" sein Geld nicht ausgibt, kann ein anderer doppelt so oft Seins ausgeben?
Nein, kann er nicht, denn er hat es nicht.

Um das zu tun, muss er Kredite bekommen. Also steigt nicht die Umlaufsgeschwindigkeit, sondern die Geldmenge. Da derzeit eine bedeutender Teil der Geldmenge nicht ausgegeben wird (weil die die es bekommen, mehr als genug haben), steigen die Preise nicht, oder nicht so stark.

Bis wann wird das so sein? Bis alle merken, dass doch zu viel Geld da ist. Dann steigen die Preise.

Was kann die Zentralbank dann machen? Nun, die Zinsen erhöhen. Bringt das etwas ? Nein, bzw nicht viel. Das wirkt nachträglich aber nicht sofort. Sie kann die vorhanden Geldmenge nicht sofort vor dem Konsum oder Investitionen stoppen. Sie kann nur künftige Kreditvergaben erschweren.

Sie trifft damit auch die Pump-Konsumenten, aber vor Allem die Wirtschaft, die auf Kredite angewiesen ist um produzieren zu können. Die Geldmenge, die gehortet (gespart) wurde, ist viel Größer als die übliche neue Kreditvergabe, die dann sinken wird. Also kann die ZB die Inflation nicht stoppen. Oben drauf gehen Firmen pleite und die Produktion sinkt, was die Preise noch mehr anheizen wird.

Man kann nicht mit der Geldmenge allein die Wirtschaft steuern. Man kann sie nur steuern, in dem man direkt in die Wirtschaft eingreift und das Geld dorthin verteilt, wo es gebraucht wird, um in Nachfrage zu fließen.


Das Fiatsystem ist eine angeblich marktwirtschaftliche Planwirtschaft.
Funktioniert leider nicht.

Entweder Marktwirtschaft, wie bis vor 1913, oder echte Planwirtschaft.

[Mar1988cel]

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi7xc6mjI_QAhXCcRQKHdcbC0wQqQIIKjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.finanzen.net%2Fnachricht%2Fprivate-finanzen%2FTabubruch-bei-Strafzinsen-Erste-Volksbank-erhebt-Strafzinsen-ab-1-Euro-Erspartem-5169388&usg=AFQjCNGFgO1JPM9hXGJ52LPeO-PCKi-i7w&bvm=bv.137901846,d.d24

kommt für mich nicht unerwartet.. das Horten kann beginnen!
Bin mal gespannt, bis weitere Banken nachziehen

http://www.sueddeutsche.de/news/wirtschaft/finanzen-deutsche-wollen-lieber-geld-horten-als-strafzinsen-zahlen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-160927-99-611310

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Mal langsam

Die genannte Volksbank zahlt auf dem Sparbuch noch 0,05% Zinsen!

https://www.vrb-niederschlesien.de/priv ... 2050910388

Das Tagesgeldkonto wird künftig nicht mehr gebührenfrei angeboten. Man kann das Geld aufs Sparbuch einzahlen, dann aber nicht ohne Weiteres alles auf einmal abheben. Die Bank benötigt Sicherheit. Sie will nicht, dass plötzlich große Geldmengen die Bank verlassen. Das ist das Problem der Bank, nicht die 0,x%. Das Geld bringt kaum was. Aber wenn Übernacht 100 Mio weg sind, gäbe es viel Stress.

[juergen1228]

> Kommt jetzt der Strafzins auf mein Sparbuch etc.? <

Vielleicht sollten man sich besser fragen -
komme ich überhaupt noch an mein Geld wenn es mal crasht..

[Robbert]

...vielleicht auch mal fragen: wenn es kein Bargeld mehr gibt und es crasht, werden dann noch die 0,05% Zinsen regelmäßig gutgeschrieben?

Verkehrte Welt, meint

robbert

[lifesgood]

Vielleicht sollten man sich besser fragen -
komme ich überhaupt noch an mein Geld wenn es mal crasht..

An welches Geld ...

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Vielleicht sollten man sich besser fragen -
komme ich überhaupt noch an mein Geld wenn es mal crasht..

An welches Geld ...

[dtx]

Denkfehler! Das Greshamsche Gesetz funktioniert nur dort wo das Verhältnis zweier Währungen gestört ist! Bei einem richtiges Verhältnis zwischen Schilling und Gold wäre es NIE dazu gekommen!

Eben nicht, der Schilling war durch die Reduzierung der Menge wertvoller als der Wörgl, den die Gemeinde drucken konnte wie sie wollte und noch zusätzlich ständig an Wert verlor. Niemand hätte Wörgl gehortet, sondern Schilling oder Gold. Also hat jeder geschaut, dass er seine Wörgl los wird und Schilling bekommt.
Der Wörgl wäre bald in der Hyperinflation zu Grunde gegangen und zwar an dem Punkt an dem wieder genug Schilling im Umlauf gewesen wären. Genau dann hätte niemand mehr Wörgl genommen! Wozu auch?!

Tatsächlich war der Wörgl der Beweis dafür, dass die Schillingmenge hätte deutlich größer sein müssen und so der Schilling real deutlich weniger wert war als der offizieller Kurs das zeigte.

In einem deflationären Umfeld herrscht starke Nachfrage nach Geld, also kann auch etwas Geldartiges wie der Wörgl nachgefragt werden.

Das war sehr wohl relevant.Nur so kam der Wörgl wie eine echte Währung daher, die über das Verhältnis zum Schilling (1:1) eine suggerierte "Golddeckung" hatte. Er war "so gut wie Gold" im Innenverhältnis. Naja, so gut wie der Schilling in Gold.

Nein, die Gemeinde hatte Schilling (oder gab es vor) und gab den Bürgern eine Anleihe (Inhaberpapier) gegen (Negativ-)Zinsen. Das war nur in diesem deflationärem Umfeld möglich.
Der Wörgl ist kein Geld, weil er die Geldfunktionen nicht erfüllt.
Das war auch die Blaupause für die heutigen negativen Verzinsungen.

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Du widersprichst mir, gibst mir aber in deinen Erklärungen Recht.

Ließ nochmal alles in Ruhe durch.

[dtx]

Du widersprichst mir, gibst mir aber in deinen Erklärungen Recht.

Ließ nochmal alles in Ruhe durch.

Dann sag mal, warum das Geshamsche Gesetz hier nicht gelten soll?
Anleihen mit Negativverzinsung werden auch nur gekauft, weil die Lagerung von Bargeld mehr kostet als der Verlust durch den Negativzins.
Klar, bei manchen Sachen stimme ich Dir zu BTW. Warum auch nicht?

Wenn das so einfach wäre, hätten wir heute eine Kartoffelnwährung. Jeder kann sie schöpfen, dank Gentechnik immer mehr, also kann die Menge mit der Wirtschaft wachsen. Ideale Währung .

Naja, derjenige der so eine Kartoffelwährung ausgibt müsste zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Wert an Kartoffeln zurück geben können. Schwierig wird es bei der Konservierung der Kartoffeln.
Die Kartoffelwährung geht in die Binsen wenn es eine Missernte gibt.
Funktionieren könnte es theoretisch!
Gab es auch schon mal mit Getreide.

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Dann sag mal, warum das Geshamsche Gesetz hier nicht gelten soll?
Anleihen mit Negativverzinsung werden auch nur gekauft, weil die Lagerung von Bargeld mehr kostet als der Verlust durch den Negativzins.

NIEMAND außer Finanzinstitute kaufen diese negativ verzinste Anleihen. Rein aus Kostengründen, nicht weil sie die Anleihen für eine bessere Währung halten. Mit dem Greshamsche Gesetz absolut nicht vergleichbar. Denn er bezieht sich auf unterschiedliche Währungen nicht auf Investments(Kredite) in der selben Währung und vor allem auf das Verhalten der Privaten.

Selbst wenn wir diese Anleihen als "bessere Währung" betrachten würden, für die man die schlechtere Währung € hergibt, hinkt die Sache. Denn diese Anleihen sind in der schlechten Währung € fällig. Mehr noch, sie sind ein Versprechen auf die schlechte Währung, der sogar platzen kann.

Ergo könne sie nicht besser sein.

Klar, bei manchen Sachen stimme ich Dir zu BTW. Warum auch nicht?

Mit der Zustimmung war gemeint, dass die Deklaration aus deinem ersten Satz, "Eben nicht" überhaupt nicht zum Inhalt, der folgte, gepasst hat. Ich wollte nicht sagen, Du würdest mir nie Recht geben wollen!

Wenn das so einfach wäre, hätten wir heute eine Kartoffelnwährung. Jeder kann sie schöpfen, dank Gentechnik immer mehr, also kann die Menge mit der Wirtschaft wachsen. Ideale Währung .

Naja, derjenige der so eine Kartoffelwährung ausgibt müsste zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Wert an Kartoffeln zurück geben können. Schwierig wird es bei der Konservierung der Kartoffeln.
Die Kartoffelwährung geht in die Binsen wenn es eine Missernte gibt.
Funktionieren könnte es theoretisch!
Gab es auch schon mal mit Getreide.

Die Aussage, "man hätte den [Wörgel] auch an Kartoffeln binden können", kam nicht von mir sondern von Dir !

Freilich würde so was NIE als Währung funktionieren. Man könnte zwar einen Schuldschein auf Kartoffeln ausstellen und im Einzelfall sogar an den man bringen. Aber Landesweit wäre das heute schlicht nicht denkbar.

Eine Währung war stets an Gold (oder Silber) gebunden und NUR deshalb begehrt. Seit 71 wird sie nur durch den Zwang sie zu akzeptieren, am Leben erhalten. Das Vertrauen in die ZB, sie wertstabil zu halten, spielt eine untergeordnete Rolle wenn überhaupt. Denn weder vor 71 noch danach, konnten die ZB dieses Vertrauen erfüllen. Deshalb ist Gold seit dem um Faktor 36 gestiegen und deshalb hatte man auch früher lieber Gold statt Währung gehortet!

Um zum Wörgl zurück zu kommen. Er war das was 11 Jahre später (1944) alle anderen Währungen im Bretton-Woods-System waren, indirekt über eine andere Währung (in dem Falle Schilling und nicht Dollar) an Gold gebunden.

Der Wörgl wurde schließlich verboten und verlor so sofort seinen Wert. Logischerweise. Denn die Gemeinde brach das Monopol der Zentralbank.

[nordmann_de]

Negativzinsen
Kommt jetzt der Strafzins auf mein Sparbuch?

Banken bunkern ihr Geld kostenlos bei der EZB. Das dürfte bald nicht mehr möglich sein, Strafzinsen für diese Milliardengelder sind in Sicht. Die Folgen dieser Politik dürften Bankkunden ausbaden.

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/ ... rbuch.html

Der ist doch schon längst da.

Wo die Zinsen niedriger sind, als die (nicht von der EU schöne gerechnete) Inflationsrate, findet eine Geldentwertung statt. Das ist doch schon Strafzins genug.

Aufwachen wird der Durchschnittsbürger auch nicht. Er parkte ja schon immer sein
Geld im Sparstrumpf der Banken (nur dass es sich früher manchmal gelohnt hatte).
Aktiensparer und Besitzer werden dagegen immer weniger....der deutsche Michel halt.

Nur mal meine Äußerung zm Thema von vor zwei Jahren.

[dtx]

Dann sag mal, warum das Geshamsche Gesetz hier nicht gelten soll?
Anleihen mit Negativverzinsung werden auch nur gekauft, weil die Lagerung von Bargeld mehr kostet als der Verlust durch den Negativzins.

Mit dem Greshamsche Gesetz absolut nicht vergleichbar. Denn er bezieht sich auf unterschiedliche Währungen nicht auf Investments(Kredite) in der selben Währung und vor allem auf das Verhalten der Privaten.

Das Geshamsche Gesetz lässt sich auf Autos anwenden, wo analog die Schlechten die Guten vom Markt verdrängen: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons Und alle schimpfen immer über Autohändler, obwohl sie gar nichts dafür können.
Für Finanzinstitute sind (Staats)anleihen das bessere Geld, ganz einfach, also wird es gehortet. Die bewegen sich auf einem ganz anderen Markt.
Man kann das sogar innerhalb der Anleihen anwenden und deshalb brauchts auch die Rating-Agenturen. Die Guten würden genauso vom Markt gefegt.

Denn die Gemeinde brach das Monopol der Zentralbank.

Nicht wirklich, die Gemeinde hat keine Kredite an Banken vergeben, genau so wenig Geldpolitik betrieben. Sie hat nur eine Anleihe bzw. einen Schuldschein heraus gegeben. Sie hat der Zentralbank aber ins Handwerk gepfuscht.

[Bumerang]

Du bist leider unbeirrbar auf dem Holzweg. No offence, einfach nur sachlich.

Das Greshamsche Gesetz lässt sich auf Autos anwenden, wo analog die Schlechten die Guten vom Markt verdrängen: https://de.wikipedia.org/wikiThe_Market_for_Lemons /Und alle schimpfen immer über Autohändler, obwohl sie gar nichts dafür können.
Für Finanzinstitute sind (Staats)anleihen das bessere Geld, ganz einfach, also wird es gehortet. Die bewegen sich auf einem ganz anderen Markt.
Man kann das sogar innerhalb der Anleihen anwenden und deshalb brauchts auch die Rating-Agenturen. Die Guten würden genauso vom Markt gefegt.

1) Das Greshamsche Gesetz bezieht sich ausschließlich auf Währungen. Per Definition. Sie kann nur bei Währungen gelten, denn NIEMAND würde ohne Zwang der Regierung/ZB ein Gut minderer Qualität akzeptieren. Bei Währungen ist man aber gezwungen.


2) Die Staatsanleihen mit negativer Rendite werden nicht vom Privatmann (Markt) gehortet. Eben weil er diese Ware als minderwertig ansieht. Sie verringert Ihren Wert mehr als der € Schein. Außerdem muss der Privatmann auf dem Sparbuch z.B. keine Negativverzinsung zahlen.

Finanzinstitute sind in diesem Zusammenhang nicht der freie Markt sondern Bestandteil des Geldsystems. Sie spekulieren mit diesen Anleihen, die definitiv keine Währung sind. Versuche mal den Unterschied zwischen Währung und Verbindlichkeit in Währung zu verstehen.

3) In einem Market for Lemons wird die Unkenntnis über die Qualität ausgenutzt, während das Greshamsche Gesetz durch die Klarheit über die unterschiedliche Qualität in Kraft tritt.

Denn die Gemeinde brach das Monopol der Zentralbank.

Nicht wirklich,

Doch. Sie hat Geld in Umlauf gebracht. Das ist die ERSTE Aufgabe einer ZB, die Wirtschaft mit Geld zu versorgen.

Auch heute ist nicht Aufgabe der ZB, Kredite an Gemeinden zu vergeben. Das ist Aufgabe der privaten Banken. Dass derzeit die ZB ihre Aufgabe mit Füßen tritt, und Staatsanleihen in großen Mengen kauft, ist nicht nur Illegal sondern ein Fehler. Aber auch hier kauft die ZB nicht von der Gemeinde, sondern vom Markt, also von Finanzinstituten, die immer erste Käufer solcher Anleihen sind.

Wäre der Wörgl nicht verboten worden, hätten in kurzer Zeit Banken Kredite in Wörgl vergeben.

Erst wenn Du das verstanden hast, macht eine weitere Diskussion Sinn.