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Armutsbericht 2013

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Goldini
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Beitragvon Goldini » 21.12.2013, 18:04

Maplefan hat geschrieben:Es wäre das Prinzip "Keine Leistung ohne Gegenleistung", oder anders: die Dame im von mir verlinkten Artikel muss für das, was sie da bezieht, eine dem entsprechende Leistung erbringen - oder wird auf einen Satz gekürzt, der jeden "Süddeutsche"-Leser sofort zum Herzkaspern bringt, nämlich nur noch soviel, dass sie nicht verhungert!

Das Konzept hat übrigens auch einen Namen: "Workfare".


Da hat u.a. die Dame Glück gehabt, dass unser Adi (der ohne Führerschein)
einstmals einen RAD am Laufen hatte. So etwas wird es also in Deutschland
in nächster Zeit eher nicht geben.
Und dann gibt es ja noch genug gutmeinende Ärzte, die einem Burnout,
Boreout oder letal verlaufende Wechseljahre attestieren.

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geheimesMuseum
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Beitragvon geheimesMuseum » 21.12.2013, 18:07

:wink:
Zuletzt geändert von geheimesMuseum am 22.12.2013, 05:43, insgesamt 2-mal geändert.

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 21.12.2013, 18:17

warum machen Sie es nicht, wie die in dem Artikel beschriebene Dame?

Das lag mir auch schon "auf der Zunge" ;)


@ maplefan
Es wäre das Prinzip "Keine Leistung ohne Gegenleistung",

Könnte man das nicht vielleicht auch auf alle Zocker ausweiten, welche mit Fiat Geld verdienen (Leistungsloses Einkommen...)? smilie_16
Lieber arm dran als Bein ab :)

Goldini
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Beitragvon Goldini » 21.12.2013, 18:21

Die Zocker müssen aber auch etwas dafür tun, und ganz ohne Stress ist das sicher nicht.
Besonders nicht, wenn es einer mit dem eigenen Geld macht, oder bestimmte
Zahlen für die Chefs bringen muss.

Wer nur durch Insiderwissen und andere Betrügereien scheffelt, ist natürlich
nicht gemeint.

geheimesMuseum
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Beitragvon geheimesMuseum » 21.12.2013, 20:06

Weder im antiken Griechenland und Rom, noch im Adel oder Klerus war es jemals unehrenhaft nicht zu arbeiten - im Gegenteil. Sich um die Res Publika zu kümmern wurde allerdings schon erwartet. Diesen Zeiten und Institutionen verdankt Europa sein kulturelles und geistiges Fundament.
Daß dieser Luxus auf Sklaverei beruhte ist unbestritten. Aber warum pflegen wir in Zeiten der automatisierten Mechanik immer noch dieses Arbeitsethos? Letztlich doch nur weil wir nicht genug kriegen können und uns selbst zu willfährigen Sklaven unsere Konsums und Geltungswahns machen.

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Gamera
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Beitragvon Gamera » 21.12.2013, 20:55

geheimesMuseum hat geschrieben: Aber warum pflegen wir in Zeiten der automatisierten Mechanik immer noch dieses Arbeitsethos? Letztlich doch nur weil wir nicht genug kriegen können und uns selbst zu willfährigen Sklaven unsere Konsums und Geltungswahns machen.


Sehe ich ähnlich.
Es gab Zeiten, in denen man "im Schweiße seines Angesichts sein Brot aß". Das hatte seinen Sinn, anders ging es einfach nicht.
Durch die Industrialisierung und GEWOLLTE Vereinfachung von Arbeit, durch die GEWOLLTE gesteigerte Effektivität funktioniert dieser alte Grundsatz aber nicht mehr. Und zuerst einmal sollten wir alle froh sein, dass wir eben nicht mehr "im Schweiße....".

Wir stehen aber nun vor einem Dilemma. Die einen arbeiten (sich zum Teil den Buckel krumm), die anderen arbeiten gar nicht, und dann gibt es noch eine Gruppe, die von beiden ersten Gruppen profitiert.
Und gleichzeitig wird das alte Prinzip (das mit dem Schweiß) aufrecht erhalten - was ja gefühlsmäßig nachvollziehbar ist.

Denn:
Ich arbeite, kann davon leben - mein Nachbar arbeitet nicht, und kann auch davon leben.
Das ist ungerecht. Wenn jemand nicht arbeitet, dann soll er auch nicht ... aha. Nun wird es problematisch.

Und anstatt ENDLICH mal irgendwo eine Gruppe auftaucht, der "die Arbeit" einen anderen, neuen, zeitgemäßen Stellenwert einräumt, ohne alle Menschen gleich zu machen, wird weiter wie bisher verfahren, und die "Elite" lacht sich ins Fäustchen, weil sich der rund-um-die-Uhr-arbeitende Mittelständer mit seinem Hartz4-Nachbarn in der Wolle liegt. Wäre der Mittelständer nun bereit, dem Nachbarn Arbeit abzugeben?
Ja? Dann wäre das gut.
Sollte der Nachbar gar einen eigenen Betrieb eröffnen? Möglicherweise gar einen Konkurrenzbetrieb?
Was wäre denn, wenn auf einmal alle arbeiten würden? Könnten dann nicht gar die Arbeiter die Konditionen bestimmen?
Was passiert, wenn sich alle Hartzer auf einmal selbstständig machen würden?
Wäre das sinnvoll?

Dieses vorhandene System führt unweigerlich in eine Sackgasse.
Wir müssen ehrlich sein und zugeben, dass es in unseren Zeiten keinen Sinn macht, wenn alle arbeiten. Es sei denn, dass das, was bei der Arbeit "herauskommt" ist, ohne tatsächlichen Nutzen ist.

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Maplefan
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Beitragvon Maplefan » 21.12.2013, 22:10

geheimesMuseum hat geschrieben:Arrogant bin ich zweifellos auch.


Yep.

geheimesMuseum hat geschrieben:Zu Ihnen:
Aus Ihren Klagen (working 10 hours a day) schließe ich ...


Ich mag Ferndiagnostiker smilie_31

geheimesMuseum hat geschrieben: ... Wenn Ihnen beides nicht gefällt, dann frage ich, warum machen Sie es nicht, wie die in dem Artikel beschriebene Dame?


Wenn du das fragen musst, verdienst du die Antwort nicht. smilie_16

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Maplefan
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Beitragvon Maplefan » 21.12.2013, 22:51

Querulant hat geschrieben:@ maplefan
Es wäre das Prinzip "Keine Leistung ohne Gegenleistung",

Könnte man das nicht vielleicht auch auf alle Zocker ausweiten, welche mit Fiat Geld verdienen (Leistungsloses Einkommen...)? smilie_16


Man könnte die Frage zum Leistungslosen Einnehmen weiter fassen:

Ist das, was Claudia Roth leistet (in der Hauptsache ja wohl: Kleenexe anfeuchten), die üppigen Pensionen wert, die sie einmal genießen wird?

Hat Boris Becker tatsächlich Millionen verdient für eine Tätigkeit, die andere als Freizeitspaß ausüben?

Ist die Arbeit von der Harry-Potter-Autorin wirklich so anstrengend gewesen, um sie dafür zur Multimillionärin zu machen?

Antwort: 3 mal NEIN!

Aber: Die Leser der Harry-Potter-Romane geben das Geld FREIWILLIG. Ebenso, wie einige Überbetuchte für ein Wimbledon-Ticket beinahe soviel hinlegen wie andere für ein Eigenheim - aber das tun sie FREIWILLIG.

Was allerdings die Dame im verlinkten WELT-Artikel angeht: die bezieht ihre Einnahmen von den 70% der Arbeitsleistung Anderer, z.B. von mir, die mir unter Androhung der gesamten Staatsmacht in raubähnlicher Form abgenommen werden, ohne dass ich -abgesehen von einer Ausnahme- den Hauch einer Chance habe, mich dagegen zur Wehr zu setzen, während ich bei den Potter-Büchern das Geld gerne auf die Ladentheke gelegt habe und beim Wimbledon-Ticket beschließen konnte, darauf dankend zu verzichten.

Und die Millionen-Boni von irgendwelchen Managern sind ja wohl Gelder, die dann z.B. fehlen, um sie an die Aktionäre auszuschütten.
Und? Wurde jemand gezwungen, Anteilseigner (Aktionär) dieses Ladens zu werden?

Und was den Zocker an der Börse angeht - da gilt der nette Spruch: Geld ist nie 'weg'. Es hat immer nur ein anderer.
Meins hat der jedenfalls nicht.

Von mir aus darf der Trend unter den Superreichen gerne zur Drittjacht gehen - solange die Mittel dazu nicht anderen unter Zwang abgenommen wurden. Es ist mir auch völlig recht, das Herr Bsirske rund 14.000 Euro Monatsbezüge einstreicht, denn die Frage, ob er die wirklich verdient hat, stellt sich mir nicht. Solange die aus Gewerkschaftsbeiträgen stammen und ich in den Laden nach Belieben ein- und austreten kann, ist mir das völlig schnuppe.

Und somit nun ausnahmsweise doch die Antwort auf Geheimmuseums Frage - ich hoffe, sie kommt nicht zu kryptisch:
Mich auch auf die Abzockerschiene (denn das macht die Dame im Artikel) zu begeben, fällt mir nicht im Traum ein. Aber mich unendlich aussaugen zu lassen - dagegen kann ich mich durchaus effektiv wehren, denn:
aus dem Laden 'BRD' mit seiner 70%igen Abgabenlast kann man genauso austreten wie aus 'ver.di'!

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 21.12.2013, 23:31

@Maplefan
ich akzeptiere Deine Meinung, keine Frage.
Aber eins würde mich interessieren, was meinst du dazu?

Gamera hat geschrieben:[
Es gab Zeiten, in denen man "im Schweiße seines Angesichts sein Brot aß". Das hatte seinen Sinn, anders ging es einfach nicht.
Durch die Industrialisierung und GEWOLLTE Vereinfachung von Arbeit, durch die GEWOLLTE gesteigerte Effektivität funktioniert dieser alte Grundsatz aber nicht mehr. Und zuerst einmal sollten wir alle froh sein, dass wir eben nicht mehr "im Schweiße....".

Wir stehen aber nun vor einem Dilemma. Die einen arbeiten (sich zum Teil den Buckel krumm), die anderen arbeiten gar nicht, und dann gibt es noch eine Gruppe, die von beiden ersten Gruppen profitiert.
Und gleichzeitig wird das alte Prinzip (das mit dem Schweiß) aufrecht erhalten - was ja gefühlsmäßig nachvollziehbar ist.

Denn:
Ich arbeite, kann davon leben - mein Nachbar arbeitet nicht, und kann auch davon leben.
Das ist ungerecht. Wenn jemand nicht arbeitet, dann soll er auch nicht ... aha. Nun wird es problematisch.

Und anstatt ENDLICH mal irgendwo eine Gruppe auftaucht, der "die Arbeit" einen anderen, neuen, zeitgemäßen Stellenwert einräumt, ohne alle Menschen gleich zu machen, wird weiter wie bisher verfahren, und die "Elite" lacht sich ins Fäustchen, weil sich der rund-um-die-Uhr-arbeitende Mittelständer mit seinem Hartz4-Nachbarn in der Wolle liegt. Wäre der Mittelständer nun bereit, dem Nachbarn Arbeit abzugeben?
Ja? Dann wäre das gut.
Sollte der Nachbar gar einen eigenen Betrieb eröffnen? Möglicherweise gar einen Konkurrenzbetrieb?
Was wäre denn, wenn auf einmal alle arbeiten würden? Könnten dann nicht gar die Arbeiter die Konditionen bestimmen?
Was passiert, wenn sich alle Hartzer auf einmal selbstständig machen würden?
Wäre das sinnvoll?

Dieses vorhandene System führt unweigerlich in eine Sackgasse.
Wir müssen ehrlich sein und zugeben, dass es in unseren Zeiten keinen Sinn macht, wenn alle arbeiten. Es sei denn, dass das, was bei der Arbeit "herauskommt" ist, ohne tatsächlichen Nutzen ist.
Lieber arm dran als Bein ab :)

geheimesMuseum
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Beitragvon geheimesMuseum » 22.12.2013, 01:09

@maplefan
Wenn der Austritt aus der BRD für Sie der einzige Weg ist, der Maloche zu entkommen, dann gehen Sie ihn.

smilie_36

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Beitragvon Maplefan » 22.12.2013, 01:55

geheimesMuseum hat geschrieben:@maplefan
Wenn der Austritt aus der BRD für Sie der einzige Weg ist, der Maloche zu entkommen, dann gehen Sie ihn.
smilie_36


Mir geht es nicht um Vermeiden der "Maloche", ich arbeite sehr gern.

Nur möchte ich dafür auch entlohnt werden - und nicht mit 1/3 abgespeist!

Allerdings wird das hier wohl nichts mehr werden:

"Mit einer … Botschaft für Europa meldete sich jetzt Jin Liqun, Vorstandsvorsitzender der Chinesischen Investment Gesellschaft CIC: „Europa fehlt nicht wirklich das Geld. Es muss sich seiner Situation bewusst werden und erkennen, dass seine Probleme gelöst werden können. Die Wurzel des Problems ist das überforderte Sozialsystem, das seit dem Zweiten Weltkrieg in Europa aufgebaut wurde. Das Arbeitsrecht begünstigt Faulheit und Trägheit."
(Deutsche Mittelstands Nachrichten)

Und hier die Folgen:

Handelsblatt: Jeden Tag verliert Deutschland ein Dorf

http://www.handelsblatt.com/meinung/kol ... rf;2497975

"Alle vier Minuten verlässt ein Deutscher sein Land. An jedem einzelnen Tag verliert Deutschland ein ganzes Dorf, womit die Zahl der Auswanderer Dimensionen erreicht, wie seit 120 Jahren nicht mehr."

Besonders problematisch: es gehen die Besten, die am teuersten Ausgebildeten, und es kommen dafür die Einwanderer in die Sozialsysteme.

Der Rest ist einfache Mathematik.

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Maplefan
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Beitragvon Maplefan » 22.12.2013, 02:02

Querulant hat geschrieben:@Maplefan
...
Aber eins würde mich interessieren, was meinst du dazu?



Ich würde dir gerne darauf antworten - aber ich muss zugeben, dass mich eine Antwort darauf völlig überfordern würde.

Denn die Frage lautet im Grunde genommen: wie kann man die Probleme der modernen Gesellschaft ein für allemal lösen?

Was ich hingegen weiß, ist: wie es nicht geht.
So nämlich, wie wir es momentan versuchen. Das ist auch nicht schwer zu erkennen, außer, man hat genügend ideologische Scheuklappen aufgesetzt.

Für zumindest eine kleine Teilantwort empfehle ich das hier:

"Verteidigung des Kapitalismus. Zehn Argumente zur Beibehaltung einer ungeliebten Wirtschaftsweise – und eines dagegen"

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... talismus1/

geheimesMuseum
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Beitragvon geheimesMuseum » 22.12.2013, 06:13

Die Antwort lautet soziale Marktwirtschaft und beruht auf der unbedingten Gültigkeit der Grundrechte. Es ist die einzige Gesellschaftsform, die bisher immerhin 50 Jahre erfolgreich Wohlstand für Alle erzeugte ohne die Wirtschaft abzuwürgen.
Es geht um die Balance aller Interessen und Kräfte. Zwangsarbeit gehört nicht dazu und wirkt sich nebenbei bemerkt, ebenfalls negativ auf Ihren Lohn, die freie Wahl Ihres Arbeitsplatzes und Ihre Arbeitsrechte aus, Maplefan.
Ich habe nichts gegen Ungleichheit solange sie sich in einem für die Wirtschaft zuträglichen Korridor bewegt. Wenn Realwirtschaft und Geldwirtschaft in einem Verhältnis von 1,2 zu 98,8 % stehen, kann das nicht gut gehen. Daran sind aber nicht die Armen, Hartzler oder Migranten schuld. Diese Erscheinungen sind die Folge eines ungebremsten Kapitalismus, nicht die Ursache des Problems. Das Problem ist, daß das Geldregal in den falschen Händen liegt. Übrigens ebenfalls gegen die Vorgaben des Grundgesetzes.

Metaller
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Beitragvon Metaller » 22.12.2013, 07:20

geheimesMuseum hat geschrieben:Die Antwort lautet soziale Marktwirtschaft
...
Das Problem ist, daß das Geldregal in den falschen Händen liegt. Übrigens ebenfalls gegen die Vorgaben des Grundgesetzes.


Nun, hier muss ich dann doch widersprechen.

die Antwort lautet nicht soziale Marktwirtschaft sondern freie Märkte.
Freie Märkte liegen vor, wenn es ein FREIES Spiel zwischen Angebot und Nachfrage gibt und sich der Preis FREI bilden kann.
Damit dieser Zustand erreicht werden kann, benötigt es Regulierungen.

Marktwirtschaft ist eine Organisationsform der Wirtschaft und KEINE Gesellschaftsform.
Aus dieser Organisationsform erwachsen u.A. Steuereinnahmen die dann im Idealfall in gesellschaftlichem Konsens sozial eingesetzt werden und eine soziale Gesellschaft formen helfen.
So und NUR so kommt man zu einer Lösung der hier diskutierten Probleme.

Maplefan kritisiert zu Recht die Abgabenlast, welche auf unseren Leistungsträgern lastet und das Museum beschreibt zu Recht, dass das ursächliche Problem nicht in Migration oder H4 zu suchen ist.

Jedoch kann ich Museums Schlußfolgerung nicht zustimmen.
"Das Geldregal" liegt immer in den falschen Händen und es ist egal, welche Hände es sind. Solange es nur EIN gültiges Zahlungsmittel gibt, wird sich an der Grundproblematik nichts ändern. Es wird immer ein monopolistisches und somit diktatorisches Instrument des Machterhalts sein.
Die Lösung bringt ein FREIER Markt.
Erst wenn der Bürger entscheiden kann, welche Geldsysteme er nutzt, kann er frei sein. Dann kann er aus einem zinseszinsbelasteten Schuldgeldsystem aussteigen und sich beispielsweise einem Zeitgeldsystem, einer EM-Währung, einer Regionalwährung, ... zuwenden. Am Besten natürlich diversifiziert er.

Einen besinnlichen Advent an alle, die bis hierher mitgelesen (und hoffentlich mitgedacht) haben.
Erst stirbt der freie Markt, dann stirbt die Demokratie.
Das menschliche Individuum wird vom Bestehenden sozialisiert. Normalität bildet den Horizont, den nur wenige überwinden.

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Querulant
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Beitragvon Querulant » 22.12.2013, 09:05

smilie_13 muss noch was ändern.
Lieber arm dran als Bein ab :)


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