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Beginnende Bargeldverbote

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Frank the tank
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Frank the tank » 03.04.2019, 14:23

Ausgerechnet Schwedens Notenbank wird zur Kämpferin für das Bargeld

http://norberthaering.de/de/27-german/n ... nk-bargeld

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Frank the tank
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Frank the tank » 03.04.2019, 14:24

„Bargeld-Aufstand“: In Schweden zeigt sich, was die Abschaffung auslösen kann

https://www.businessinsider.de/bargeld- ... ann-2018-4

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 03.04.2019, 16:52

„Bei der Existenz oder Nichtexistenz von Bargeld geht es um mehr als physische Anforderungen. Es geht um das grundlegende Bedürfnis der Gesellschaft und ihrer Bürger nach einem Zahlungsmittel, das von der Reichsbank herausgegeben und vom Staat garantiert wird.“
....
Dieses Geld sei der Anker des Währungssystems und die Grundlage für das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in das kommerzielle Geld der privaten Banken. Daher sei es sehr wichtig, dass der Status von Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittel klargestellt wird.


Das sage ich die ganze Zeit!

Ohne Bargeld können private Banken und Zahlungsdienstleister die Geldschöpfung komplett an sich reißen und schließlich die Währung zum Fall bringen und oder den Bürger zu Alternativwährungen treiben. Das ist den Zentralbanken sowas von klar.

Also wird es kein Bargeldverbot geben.
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 04.04.2019, 01:07

Dazu ist aber nicht unbedingt ein gesetzliches Bargeld notwendig. Die Zentralbanken könnten auch einfach selbst ein elektronisches Zentralbankgeld ausgeben, für das man dann entweder Konten direkt bei der Zentralbank einrichten kann oder das Geld wie Kryptocoins in privaten Wallets speichern kann. Rein wirtschaftlich betrachtet wäre das die effizientere Methode.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 08.04.2019, 10:19

MaciejP hat geschrieben:Dazu ist aber nicht unbedingt ein gesetzliches Bargeld notwendig. Die Zentralbanken könnten auch einfach selbst ein elektronisches Zentralbankgeld ausgeben, für das man dann entweder Konten direkt bei der Zentralbank einrichten kann oder das Geld wie Kryptocoins in privaten Wallets speichern kann. Rein wirtschaftlich betrachtet wäre das die effizientere Methode.


Das ist zwar richtig, aber derzeit schon wegen der Altersstruktur nicht machbar.

Selbst wenn alle Menschen im digitalen Zeitalter angekommen sind, ist es wohl nicht so einfach.

Denn:
a) Bargeld will zum einen Anonym sein (mangels dessen greift man zu alternativen Geldmittel, was nicht gewollt ist)
und
b) würde privates Giralgeld stark an Attraktivität verlieren sogar völlig abgelehnt werden.

Wer würde noch zu 0% das Geld einer Privatbank anvertrauen?
Privatsubjekte würde sich gegenseitig Zentralbank Geld verleihen, Giralgeld wäre kaum noch akzeptiert bzw schnell in Zentralbankgeld umgetauscht.

Das heutige System würde zusammenbrechen.


Eine Andere Diskussion ist aber möglich. Sind private Banken noch nötig?!
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 09.04.2019, 03:19

Bumerang hat geschrieben:a) Bargeld will zum einen Anonym sein

Eine technische Umsetzung von anonymem elektronischen Geld ist bereits möglich, siehe bspw. Kryptowährungen wie Monero. Wenn die Zentralbank also wollte, könnte sie es so gestalten.
b) würde privates Giralgeld stark an Attraktivität verlieren sogar völlig abgelehnt werden.

Außer man überlässt den Geschäftsbanken weiterhin das Monopol auf die Kreditgeldschöpfung. Private Kreditplattformen gibt es ja heute bereits, die bilden im Vergleich zu den Banken dennoch nur einen Bruchteil aller Kredite ab. Warum sollte sich das mit einem digitalen Bargeld ändern?

Eine interessante Ausswirkung könnte aber tatsächlich bei einer Art "digitalem Bankrun" auftreten. Die Banken wäre dann ja weiterhin nicht in der Lage, sämtliche Giralgeldguthaben in Zentralbankgeld umzutauschen. Denkbar wären hier Gebühren für die Auszahlung, so dass man am Ende die Wahl zwischen günstigem Giralgeld und teurem Zentralbankgeld hätte, sozusagen Effizienz vs. Sicherheit.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 09.04.2019, 11:06

MaciejP hat geschrieben: Eine technische Umsetzung von anonymem elektronischen Geld ist bereits möglich, siehe bspw. Kryptowährungen wie Monero. Wenn die Zentralbank also wollte, könnte sie es so gestalten.

Die Frage ist, ob man auch in diesem Falle dem E-Geld die Anonymität abkaufen würde. Beim Bargeld in Papierform, weiß man, dass es nicht verfolgbar ist. Beim e-Geld würden Viele das Vertrauen eben nicht mitbringen.
Das wäre aber nur das kleinste Problem. Das Größte bleibt das hier:
MaciejP hat geschrieben:
b) würde privates Giralgeld stark an Attraktivität verlieren sogar völlig abgelehnt werden.

Außer man überlässt den Geschäftsbanken weiterhin das Monopol auf die Kreditgeldschöpfung. Private Kreditplattformen gibt es ja heute bereits, die bilden im Vergleich zu den Banken dennoch nur einen Bruchteil aller Kredite ab. Warum sollte sich das mit einem digitalen Bargeld ändern?

Eine interessante Ausswirkung könnte aber tatsächlich bei einer Art "digitalem Bankrun" auftreten. Die Banken wäre dann ja weiterhin nicht in der Lage, sämtliche Giralgeldguthaben in Zentralbankgeld umzutauschen. Denkbar wären hier Gebühren für die Auszahlung, so dass man am Ende die Wahl zwischen günstigem Giralgeld und teurem Zentralbankgeld hätte, sozusagen Effizienz vs. Sicherheit.


Im Zweiten Absatz hast du das Problem genau erkannt und den Widerspruch zum ersten Absatz selbst geliefert. Deine „Gegenmaßnahme“ würde gewiss nicht greifen. Denn ich und viele andere auch, lassen es sich nicht vorschreiben, wann und wo ich über mein Geld verfüge. Das Greshamsche Gesetz würde sofort wirken. Das Giralgeld würde nur zum Staat fließen und zu den Banken um Schulden zu tilgen. Die Frage dabei ist, ob man ZB-Geld Kredite mit Giralgeld tilgen dürfte. Aber das sind Details, die bereits darauf hinweisen, dass das Konstrukt einfach im Keim ersticken würde.
Denn selbst wenn die Analogie zur Goldgedeckten Währung da ist, wobei in dem Falle das Gold, das ZB-E-Geld wäre, fehlt die Attraktivität der „gedeckten giralen Banknote“. Man hatte früher Papier besser verstecken und Transportieren können bzw mit dem Konto den Transport komplett übersprungen. Das E-Geld wäre aber zu 99,99% sicher und weltweit einsetzbar. Warum noch auf Giralgeld und Banken zugreifen??

„Das Internet ist der Bank ihr Tod“
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon MaciejP » 10.04.2019, 02:42

Wo siehst du in meinen Aussagen einen Widerspruch?

Ob private Vergeber von ZB-Geld-Krediten die Tilgung auch mit Giralgeld zulassen, wäre ihnen überlassen. Der Punkt ist halt, dass Giralgeldkredite mit nur einem Bruchteil von ZB-Geld vergeben werden können. Diese Kredite wären also aller Wahrscheinlichkeit nach günstiger bzw. einfacher zu erhalten als reine ZB-Geld-Kredite.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Tykon » 10.04.2019, 07:04

Solange ich auch möglichst bald beim Bäcker mit Karte zahlen kann, ist mir das alles ziemlich wurscht.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Querulant » 10.04.2019, 07:25

Anderen Leuten ist es aber nicht wurscht ob der Staat alles mitverfolgen kann.
Dabei rede ich nicht mal nur von den "bösen Buben" sondern auch vom unbescholtenen "Lieschen Müller".
Lieber arm dran als Bein ab :)

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Tykon » 10.04.2019, 14:36

Querulant hat geschrieben:Anderen Leuten ist es aber nicht wurscht ob der Staat alles mitverfolgen kann.
Dabei rede ich nicht mal nur von den "bösen Buben" sondern auch vom unbescholtenen "Lieschen Müller".

Das ist korrekt auch ok. In diesem Land darf man zum Glück unterschiedliche Meinungen haben.

Ich wage aber mal zu behaupten, dass es den meisten wurscht ist bzw. die meisten darüber einfach nicht nach denken, weil es ihnen nicht wichtig ist.

Ich glaube nicht, dass Bargeld zu meinen Lebzeiten abgeschafft wird.

Ich lege lediglich wert darauf, dass Kartenzahlung ohne Einschränkungen genutzt werden kann wie Bargeld.
Wenn jemand meint, bar zahlen zu müssen/wollen, dann soll er das auch dürfen/können. ich möchte lediglich die gleiche Freiheit für unbare Zahlungen in Anspruch nehmen können. Das ist leider in D bisher noch nicht der Fall. Da ist das Ausland deutlich weiter.

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Bumerang » 10.04.2019, 14:50

MaciejP hat geschrieben:Wo siehst du in meinen Aussagen einen Widerspruch?
Ob private Vergeber von ZB-Geld-Krediten die Tilgung auch mit Giralgeld zulassen, wäre ihnen überlassen. Der Punkt ist halt, dass Giralgeldkredite mit nur einem Bruchteil von ZB-Geld vergeben werden können. Diese Kredite wären also aller Wahrscheinlichkeit nach günstiger bzw. einfacher zu erhalten als reine ZB-Geld-Kredite.


„Der digitale Bankrun“ war die Erklärung und der Widerspruch.

Ich würde mein ZB-Geld der privaten Bank nur gegen hohe Zinsen überlassen. Sie müssten Stand heute mindestens 1% als Reserve halten, tatsächlich viel mehr, um Liquide zu bleiben. Das ist heute keine Kunst, wenn der Sparer das Geld bei der Bank halten muss. Beim E-Geld kann der Sparer das Geld auf dem USB Stick oder Rechner halten. Das würde er auch tun um nicht Gefahr zu laufen, ohne zu bleiben. Löhne, Mieten und andere Forderungen würden garantiert auf E-Geld lauten, nicht auf Giralgeld!
Die Banken würden sicher Giralgeld in Form von Krediten schöpfen können.
Heute bekommt man es aufs Girokonto überwiesen. Doch wer würde das akzeptieren? Jedenfalls nicht zum gleichen Preis. Also würden es 2 Währungen geben. Das wiederum würde dazu führen, dass jeder der einen Kredit in Giralgeld bekommt, es bei der Bank in E-Geld umtauschen wollen würde. Die Banken wären aber nicht in der Lage das zu tun. Der digitale Bankrun wäre ein Dauerzustand. Das wäre noch schlimmer für die Banken als der Goldstandard, denn das Gold konnte und wollte man nicht zuhause oder in den Händen halten. Das E-Geld hingegen kann man es unsichtbar bei sich tragen und sogar weltweit verwenden.
Die Banken würden nur noch das E-Geld das sie als Spareinlagen einnehmen verleihen können bzw. zur Zahlstelle der ZB verkommen.
Die „Barzahlung“ wäre übernacht die bevorzugte Zahlungsart. Keine Transaktion wäre mehr nachvollziehbar. Mindestens ein Großteil. Die Steuereinnahmen (MWSt) würden einbrechen.

Fiatmoney benötigt physisches Bargeld als ZB-Geld und die Möglichkeit der Giralgeldschöpfung. E-Geld ist der Tod von Fiatmoney. Auch im Falle der ZB Geldschöpfung, wäre der Tod nahe. Das wäre wie in der Vergangenheit, als der Staat einfach Geld gedruckt und in Umlauf gebracht hat. Hyperinflation in regelmäßigen Abständen.

Das E-Geld wird bestimmt kommen, aber als gedecktes und virtuelles Privatgeld. Man muss es nicht im Geldbeutel über die Grenze oder zum Markt tragen. Unkontrollierbar und frei.
Gruß

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Köni123 » 10.04.2019, 17:57

Tykon hat geschrieben:Ich lege lediglich wert darauf, dass Kartenzahlung ohne Einschränkungen genutzt werden kann wie Bargeld.
Wenn jemand meint, bar zahlen zu müssen/wollen, dann soll er das auch dürfen/können. ich möchte lediglich die gleiche Freiheit für unbare Zahlungen in Anspruch nehmen können. Das ist leider in D bisher noch nicht der Fall. Da ist das Ausland deutlich weiter.

Ich nun wieder lege Wert darauf, falls jemand bei mir einkauft, möchte ich keinerlei Gebühren an die Notleidenden Banken abdrücken müssen.
Klar kann ich das vorher einpreisen, will ich aber nicht. Daher bei mir wird nur mit Scheinen und/oder Münzen gezahlt oder gar nicht.
Das muss man sich aber auch leisten können diesen Luxus.
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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon nordmann_de » 10.04.2019, 22:15

Bumerang hat geschrieben:...
Das E-Geld wird bestimmt kommen, aber als gedecktes und virtuelles Privatgeld. Man muss es nicht im Geldbeutel über die Grenze oder zum Markt tragen. Unkontrollierbar und frei.


Das mag (D)ein Wunsch sein, aber wenn es hart auf hart kommt und sich die Regierungen mit ihren Zentralbanken wehren, wird dies sicher nicht mehr so sein. Allein die Schnittstelle von einer x-beliebigen virtuellen Währung ins Fiat-Geld/Realwährung lässt sich spätestens ab da wieder kontrollieren. Vor allem, wenn es digital umgesetzt wird.
Aber wahrscheinlich ist eine Regulierung vorher schon eher wahrscheinlich, allein um die Spekuationsgewinne auf die aufkommenden Derivateinstrumente abschöpfen zu können.
Der Rest ergibt sich dann schon von selber.
Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
Joseph Joubert (1754-1824)

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Re: Beginnende Bargeldverbote

Beitragvon Ric III » 11.04.2019, 00:32

Köni123 hat geschrieben:
Tykon hat geschrieben:Ich lege lediglich wert darauf, dass Kartenzahlung ohne Einschränkungen genutzt werden kann wie Bargeld.
Wenn jemand meint, bar zahlen zu müssen/wollen, dann soll er das auch dürfen/können. ich möchte lediglich die gleiche Freiheit für unbare Zahlungen in Anspruch nehmen können. Das ist leider in D bisher noch nicht der Fall. Da ist das Ausland deutlich weiter.

Ich nun wieder lege Wert darauf, falls jemand bei mir einkauft, möchte ich keinerlei Gebühren an die Notleidenden Banken abdrücken müssen.
Klar kann ich das vorher einpreisen, will ich aber nicht. Daher bei mir wird nur mit Scheinen und/oder Münzen gezahlt oder gar nicht.
Das muss man sich aber auch leisten können diesen Luxus.


Ich lege als Kunde ebenso wert darauf bar zahlen zu können.


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